Наконечник

[андред]

Не помню где читал, но рекорд был в начале 19 века, когда уже было огнестрельное оружие, падишах или султан из лука выстрелил на 900 метров, на 900 метров наверное не прицелишься, но расстояние впечатляет

[Comandor29982]

Я не знаю, как там насчет супернатяжения тетивы. Я говорю о материале древка. Но уж если про тетиву... Попробуйте с такой тетивой натянуть стрелу из дерева (не металлическая же она) чтоб она не сломалась! Это должна быть палка, и никак не пять миллиметров в диаметре! Му в детстве делали луки из орешника. Если взять довольно сильное натяжение тетивы, то стрела, чтоб не лопнула надвое при натяжении, должна быть чуть ли не как лук в толщину! Иначе нить режет её! Это из практики. Ну и баллистика. Некоторые говорят, что натягивали тетиву чем-нибудь. Но не во все времена были спецкольца лучников. А попробуйте выстрелить прицельно не имея контакта стрелы с тетивой! Мне не верится, что выстрел будет прицельным.

Ну да всё это оспариваемо. По теме - непролив.

[любопытный]

Не помню где читал, но рекорд был в начале 19 века, когда уже было огнестрельное оружие, падишах или султан из лука выстрелил на 900 метров, на 900 метров наверное не прицелишься, но расстояние впечатляет

Не смешите мои пампесы.Даже современный БЛОЧНЫЙ ЛУК стреляет максимум метров на 300.Современный КОМПОЗИТНЫЙ ЛУК чуток ему уступает.Что касается меткости современных луков-в пять рублей попасть с 20 метров-на уровне мастера спорта.

Естественно,современный мастер спорта,оставит далеко в жопе,средневекового Робина Гуда.А олимпийский КОМПОЗИТНЫЙ ЛУК,утрет в дальности и точности любой средневековый.

Изменено 10 сентября 2013 года в 18:07 пользователем любопытный

[андред]

Не смешите мои пампесы.Даже современный БЛОЧНЫЙ ЛУК стреляет максимум метров на 300.Современный КОМПОЗИТНЫЙ ЛУК чуток ему уступает.Что касается меткости современных луков-в пять рублей попасть с 20 метров-на уровне мастера спорта.

я и не утверждаю, просто на памяти всплыло, а по википедии: дальность стрельбы из лука часто сильно преувеличивается, достоверный рекорд дальности полёта стрелы из спортивного лука, подтверждённый незаинтересованными свидетелями, составлял всего около 450 м. Этот рекорд был установлен секретарём турецкого посольства в Англии в середине XVIII века. Национальный рекорд англичан в то время был вдвое меньшим.

[Yorik]

...стрелы расширялись от наконечника.

...древко стрелы не использовалось для натяжении тетивы. Стрела накладывается на тетиву, а тетива тянется пальцами.

...использовались любые сорта дерева и тросника.

...наконечники архаичных стрел проходили несколько костей и застревали, например, в шейке бедра (по раскопкам).

...разницы между костяными и бронзовыми наконечниками у скифов не известна. Если бы она была, то были бы находки колчанов с костяными наконечниками. Вообще до средневековья дифференциации наконечников на охотничьи и боевые нет.

...человек тоже не крупная дичь?

...реконструкции скифского лука нет.

...да, турецкий султан Селим III на соревнованиях в Стамбуле в 1798 году — дальность его выстрела составила 889 м

...бронзовые напальчники активно использовали скифоиды Сибири, а в Древнем Китае кольца были известны задолго до этого (самая ранняя форма кольца для стрельбы из лука найдено в могиле Фу Хао, могущественной супруги четвертого правителя династи Шан (1250 г. до н.э.). Были ли у скифов накладки из кожи не известно, но вполне  возможно.

...современные монгольские лучники прицельно стреляют на 110 м из традиционного лука (при этом в 18 в. аксакалы жаловались, что из-за смены правил искусство стрельбы утратилось). Современная олимпийская дистанция на открытом воздухе: 90 м (мужчины), 70 м (женщины).

Все факты не секретны и описаны во многих источниках, например в ссылка выше это цитаты из Черненко Скифские лучники.

[Comandor29982]

Спасибо за информацию, много разных источников есть, но читать некогда...

[Караколь]

Ребяты, Yorik, признаный эксперт в этом деле и к его словам стОит прислушаться...

[любопытный]

...да, турецкий султан Селим III на соревнованиях в Стамбуле в 1798 году — дальность его выстрела составила 889 м

.

Скорее всего-из разряда баек.Хочется верить в красивую сказку,но- увы.

 

Начальная скорость стрелы самых  мощных экземпляров средневекового лука порядка-50м-сек,при силе натяжения 40-50 кг.А  натянуть 40-50 кг двумя пальцами и что бы рука не дрожала метко стрельнуть,надо быть крепким парнем и на такое были способны единицы.В средние века народец был помельче и похилее.

 

Современный общедоступный блочный лук(стоимостью до 30 000 руб)Дает начальную скорость  под 100 м-сек,при натяжении порядка 20-25 кило(на это способен каждый мужчина и при определенной тренировке-рука не дрожит).Он запускает современную облегченную спортивную стрелу на 300-350 метров под оптимальным углом в 45 град.

 

 

Если взять более убойную и тяжелую боевую стрелу,то результат  сразу уменьшится.

Изменено 11 сентября 2013 года в 10:32 пользователем любопытный

[Yorik]

Эта "байка" в виде таблички отражена на колоне в Стамбуле на греческом ипподроме, где регулярно проводились соревнования турецких лучников и все достижения записывались подобным образом. Да, стрела была легкая и, возможно, был ветер, но результат на лицо.

 

Где Вы взяли расчеты стрельбы из средневековых луков?

 

Величины, которые Вы даете, взяты для европейских луков типа лонгбоу. Средняя сила натяжения монгольского лука 50-60 кг, а были и под 90-110 (да из них стреляли редко, но это были снайпера того периода и их задача была поразить конкретную цель на большом расстоянии). Мы будем утверждать, что монгольские конные лучники плохо и не прицельно стреляли? А о натяжении тетивы на рывке Вы слышали? А о монгольском хвате тетивы? Или только об английском? Может еще средиземноморский вспомним?

 

У современного лука, за счет других материалов изготовления, совсем другая кинетика схода стрелы. Поэтому современные лучники и не понимают как можно стрелять камышовыми стрелами. Они разлетаются при сходе с  современного лука.

Изменено 11 сентября 2013 года в 10:42 пользователем Yorik

[Степаныч]

Все факты не секретны и описаны во многих источниках, например в ссылка выше это цитаты из Черненко Скифские лучники.

 

Скажем так - не все утверждения, бесспорны...   Но,в конце концов,это же - не археологический форум,и - не научная конференция...

По поводу Селима,соглашусь с Любопытным - это басня.  (если только,султан своим указом,на время выстрела - не отменил гравитацию...)

[Yorik]

Можете опровергнуть утверждения которые я дал ссылаясь на авторов? Или так просто поговорить? Если да, то прошу тоже с источниками.

[любопытный]

, а были и под 90-110 (да из них стреляли редко, но это были снайпера того периода и их задача была поразить конкретную цель 

Возможно и были В них  ,сидя на попе, упирались двумя ногами и двумя руками натягивали тетиву.Упражнение похоже на современную становую тягу.Думаю, такой лук и давал некоторый прирост в начальной скорости,Но,в меткости давал резкую деградацию.Сами попробуйте!!!

 

...либо,это уже был арбалет....

 Средняя сила натяжения монгольского лука 50-60 кг, 

Это у какого монгола!?Того,что с коню прирос?

 

Наоборот,у всадников были легкие и короткие луки.С натягом думаю,не более 20-25 кг.Постреляйте ка на скаку!

 

Тяжелые и большие луки были у пехотинцев,до 40 кг.А  до 60-ти кг-это уже эксклюзивные луки.Поробуйте двумя пальцами поднять  гирьку в 60 кг..А ведь надо еще и прицел держать

 

Оперируя с цифрами,надо вдумываться в них и соизмерять на себе.

Изменено 11 сентября 2013 года в 11:07 пользователем любопытный

[Глюк]

В средние века народец был помельче и похилее.

 

Думаю мало кто из современных "нехилых" спортсменов сможет денек порубиться обычным средневековым мечем. Так что не надо катить бочку на предков, не были они хилыми.

[данаец]

 Yorik  у меня вопрос, все наконечники были прямыми или есть загнутые .Меня смущают ребра жесткости находящиеся не по центру нака.

 

[любопытный]

Думаю мало кто из современных "нехилых" спортсменов сможет денек порубиться обычным средневековым мечем. Так что не надо катить бочку на предков, не были они хилыми.

При определенной тренировке сможет любой.Вы наверное не знаете,что вес  обычного средневекового меча  два килограмма.Тяжелого для специальных целей- до 4-х.Тяжелого двуручного7-8.Все реально.

 

Не ДЕНЕК,конечно..Денек Вы и своим указательным пальцем рубиться не сможете.

 

Согласен-Хилыми-небыли,но,были похилее современников среднестатистически.

Изменено 11 сентября 2013 года в 11:26 пользователем любопытный

[Глюк]

Вот и у лучников была "определенная тренировка", от их умения зависела их жизнь, а не спортивные результаты. Стимулы к тренировке несколько разные

[любопытный]

Вот и у лучников была "определенная тренировка", от их умения зависела их жизнь, а не спортивные результаты. Стимулы к тренировке несколько разные

Безусловно,была.Без тренировки 40 кило не каждый натянет,уж тем более ,метко выстрелит.И даже 25 кило,без тренировки ручонки затрясутся.Так что-тренировались,конечно.

А теперь проведите эксперимент.Повесьте на  один палец двухпудовую гирю,и на другой-двухпудовую гирю.и оторвите это дело от земли.А теперь представте,что еще надо прицелиться!!!!

 

А ведь в средние века-то понос,то золотуха,То холера,то чума.И питание было похуже.И анаболических стероидов небыло,пальчики подкачать.

 

Глюк,будте реалистом.

Изменено 11 сентября 2013 года в 11:52 пользователем любопытный

[Yorik]

Возможно и были В них  ,сидя на попе, упирались двумя ногами и двумя руками натягивали тетиву.Упражнение похоже на современную становую тягу.Думаю, такой лук и давал некоторый прирост в начальной скорости,Но,в меткости давал резкую деградацию.Сами попробуйте!!!

 

...либо,это уже был арбалет....

Это у какого монгола!?Того,что с коню прирос?

 

Наоборот,у всадников были легкие и короткие луки.С натягом думаю,не более 20-25 кг.Постреляйте ка на скаку!

 

Тяжелые и большие луки были у пехотинцев,до 40 кг.А  до 60-ти кг-это уже эксклюзивные луки.Поробуйте двумя пальцами поднять  гирьку в 60 кг..А ведь надо еще и прицел держать

 

Оперируя с цифрами,надо вдумываться в них и соизмерять на себе.

Способ стрельбы с ног тоже присутствовал, но, например, у китайцев, а я говорю о монгольских народностях (в частности сибирских ханствах). И там было все по другому. Лучник за весь период боя делал 1-3 выстрела по целям, которые указывал хан или другой военачальник.

 

Если не владеете информации о луках, то незачем лезть в спор. Монголы не только на конях скакали в пешем строю они тоже воевали. И луки были разных типов. Так вот, гирьку надо не двумя пальцами поднимать, а всей рукой, да с поворотом корпуса...

 Yorik  у меня вопрос, все наконечники были прямыми или есть загнутые .Меня смущают ребра жесткости находящиеся не по центру нака.

 

Пару раз видел подобное, но в руках не крутил и однозначного мнения не составил себе.

[андред]

Все-таки стрельба на меткость и стрельба на дальность, разные понятия....медали по копью дают не на меткость, а за дальность.....нашли в прошлом году кованный багор, в длину чуть больше метра и вес около 20 кг., приятель все не может фото скинуть, и учитывая что данный багор крепился на жердину метров не меньше 3 если не больше, я не могу представить как им мог управлять/использовать один человек, без жердины тяжелый, а если одеть на жердину, одному не справиться, а двумя-тремя человеками  , работать им не возможно, либо должно быть хорошее взаимодействие с друг-другом.....сразу приходит на ум "богатыри не мы".....это я тему поддержать

[Yorik]

При определенной тренировке сможет любой.Вы наверное не знаете,что вес  обычного средневекового меча  два килограмма.Тяжелого для специальных целей- до 4-х.Тяжелого двуручного7-8.Все реально.

 

Не ДЕНЕК,конечно..Денек Вы и своим указательным пальцем рубиться не сможете.

 

Согласен-Хилыми-небыли,но,были похилее современников среднестатистически.

Опять фантазии. Вес среднего меча 1-1,5 кг (поздние конные образцы до 2-х кг). Двуручные до 4-х. Известен только один меч в районе 7 кг, да и тот церемониальный.

[андред]

Повесьте на один палец двухпудовую гирю,и на другой-двухпудовую гирю.и оторвите это дело от земли.А теперь представте,что еще надо прицелиться!!!!

а случаем не наоборот, вначале прицелиться, а затем за счет правильной техники натянуть тетиву

[Yorik]

Еще в тему стрельбы. Средняя дистанция боя лучника 30-50 м. При этом работа не на точность а по площадям, т.ч. особенно целиться не надо. Английские вообще переучивали своих стрелков стрелять навесом. Хотя этнография показывает, что при должном умении лучник может навесом через дом попасть в 20 см мишень.

[любопытный]

Опять фантазии. Вес среднего меча 1-1,5 кг (поздние конные образцы до 2-х кг). Двуручные до 4-х. Известен только один меч в районе 7 кг, да и тот церемониальный.

 

Согласен.В среднем,именно так!Поправка на полкило была сделана верно и по делу!

 

 

 

. Так вот, гирьку надо не двумя пальцами поднимать, а всей рукой, да с поворотом корпуса...

Тоже согласен!На досуге продемонстрируете мне  этот фокус с 60-ти килограмовой гирей.Нагрузка на пальчики при этом не уменьшиться.

С 60-ти килограмовым луком тоже пойдет!

Надеюсь,стероиды Вы не принимали!

Можно просто выложитьвидео на ютубе!

Вот дельная статья.!автор реалист и сказки не рассказывает.

 

http://engineerd.narod.ru/Index.htm

Изменено 11 сентября 2013 года в 12:26 пользователем любопытный

[Глюк]

Ребят, по-моему мы уже тему зафлудили. Придет Монах и

[Монах]

я здесь.На самом деле это очень познавательный спор,с достойными аргументами

[любопытный]

Хотя этнография показывает, что при должном умении лучник может навесом через дом попасть в 20 см мишень.

Это как!?При стрельбе через дом ,должен за домом стоять корректировщик.Лук должен быть зажат в тиски, а натяг отмеряться с точностью до грамма.

Артиллерия.Стрельба навесом,по невидимой цели.

[Глюк]

это очень познавательный спор,с достойными аппеляциями

Тогда осмелюсь привести ссылку по теме исследования луков http://lovisribca.mybb.ru/viewtopic.php?id=294

[андред]

Так это одна и та же статья по двум разным ссылкам

 

Тогда осмелюсь привести ссылку по теме исследования луков http://lovisribca.mybb.ru/viewtopic.php?id=294

 

Вот дельная статья.!автор реалист и сказки не рассказывает. http://engineerd.narod.ru/Index.htm

 

Изменено 11 сентября 2013 года в 12:26 пользователем andreg

[Yorik]

Статья компеляция из кучи источников (причем интернет источников, т.е. без проверки и ссылки на серьезные работы).

 

А так согласен. С Вас традиционный татарский лук (их сейчас еще делают некоторые мастера там) и лет 15 ожидания (ведь столько надо на подготовку лучника).

Это как!?При стрельбе через дом ,должен за домом стоять корректировщик.Лук должен быть зажат в тиски, а натяг отмеряться с точностью до грамма.

Артиллерия.Стрельба навесом,по невидимой цели.

Как, почитайте о амазонских индейцах или об охоте на черепах с луком...

[любопытный]

Статья компеляция из кучи источников (причем интернет источников, т.е. без проверки и ссылки на серьезные работы).

 

А так согласен. С Вас традиционный татарский лук (их сейчас еще делают некоторые мастера там) и лет 15 ожидания (ведь столько надо на подготовку лучника).

Вы правы!Лучше начать с гири.Ждем видео!100 кило я не прошу вас приподнять.Вполне достаточно будет 60-ти.Если сейчас получится 60,то через 15 лет получится 100.Тут и к бабушке ходить не надо!

 

.

Как, почитайте о амазонских индейцах или об охоте на черепах с луком...

Так дайте ссылку на индейцев и на другие серьезные работы,без компиляци,даже не знаю,что это такое.

Если не владеете информации о луках, то незачем лезть в спор. 

Ну просто ударили меня головой о плинтус.У меня довольно приличная библиотека.Сниму несколько книг с полки.

 

В главе читаем.....

 

Луку  средневековья,действительног приписывается много чудес.Но проверить их правдивость очень сложно,потому что их просто не сохранилось.Дерево-есть дарево.А те единицы,что сохранились ,рассохлись и растрескались. и их лучше не трогать.К примеру,соранилось лишь два Английских лука..

Уважаемый Yorik,как Вы можете рассказывать о 60-ти килограммовых монгольских луках,если,их просто не сохранилось?Даже трухи от них не осталось.Конечно,если ОБЪЕКТА нет,про него можно выдумывать хоть что......

 

Остается либо веритть в чудеса,либо включать рассудительность и отделять зерна от плевел.

Современный лук опередил средневековый по всем пунктам.

Как колесо на подшипнике опередило  колесо на деревянной оси,смазанное салом.

Изменено 11 сентября 2013 года в 13:55 пользователем любопытный