МОНЕТЫ НА ОПОЗНАНИЕ

[sarmat]

У Вас есть монеты отчеканенные от его имени? Ему не до денежного дела было: он яростно дрался за власть.

Согласен...Но вовсе не означает , что у него их не было совсем,пусть даже чужих.....

Изменено 19 марта 2010 года в 17:42 пользователем sarmat

[Mixt]

Поддерживаю мнение Номада. Что значит были, не были? Конечно были. Как украшение одежды, возможно как трофеи, военные сувениры, с которыми не знали что делать. Речь о том, что не было ни собственных, ни чужих монет как средства платежа, ибо не было товарно-денежных отношений. На Руси тоже были периоды, кода собственные монеты либо не печатались совсем, либо использовался перечекан западноевропейских серебряных талеров. Но эти пришлые монеты использовались как средство платежа, поскольку существовали товарно-денежные отношения. Поэтому эти монеты и находят. В Сибири же в ХII-XVI веках ситуация была совершенно иная.

[VVSector]

Кое у кого из дискутирующих не хватило мужества признать, что он облажался. Теперь этот факт маскируется дымовой завесой туманных рассуждений, основная тема замыливается, обсуждение уводится в сторону. Все как обычно, ничего нового. Сармат, твоя страсть к мифотворчеству уже стала притчей во языцех. Причем не только на этом форуме.

[sarmat]

Я бы так не утверждал , что не было и всё....даже до железа были ракушки ,камешки... В 18 веке видимо ходило всё подряд , что напоминало деньги.... Тоже нет фактов ,но похоже деньги начиная папы Петра ходили вместе с Екатериновскими пятаками.... А что было раньше вообще никто ничего толком сказать не может.

"...... В Сибири же в ХII-XVI веках ситуация была совершенно иная...." Какая? Кто знает точно? Версий много..подтверждений 0.... Даже путешественники по разному описывают. А история Сибири такое ощущение под диктовку чью то писалась....

VVSector, С чего ты взял , что тут кроме тебя в чём то облажался? В отличие от тебя я никогда не не пишу утвердительно ..... Всё только возможно.....

Это ты тут свою начитанность и знания всё пытаешься доказать.....А мы особо ни с кем в этом топике не спорили...Так размышляем на тему.....Других мыслей при участие в беседе у нас не было ,в отличие от тебя....

Изменено 19 марта 2010 года в 18:49 пользователем sarmat

[VVSector]

Облажался ты, когда в этой теме имел неосторожность углядеть "что-то тюркское" в представленных монетах. С моей же стороны ошибок не было. Так что умерь свою фантазию.

[Mixt]

Я бы так не утверждал , что не было и всё....даже до железа были ракушки ,камешки... В 18 веке видимо ходило всё подряд , что напоминало деньги.... Тоже нет фактов ,но похоже деньги начиная папы Петра ходили вместе с Екатериновскими пятаками.... А что было раньше вообще никто ничего толком сказать не может.

"...... В Сибири же в ХII-XVI веках ситуация была совершенно иная...." Какая? Кто знает точно? Версий много..подтверждений 0.... Даже путешественники по разному описывают. А история Сибири такое ощущение под диктовку чью то писалась....

Ракушки, камешки, хоть страусинные перья. Эти предметы становятся деньгами только тогда, когда за эти предметы можно получить какой-то товар, услуги, нанять войско и т.п. Когда существовал обменный курс между деньгами и товаром. В Сибири же в этот период товарно-денежных отношений не было. Один необходимый товар менялся на другой без всякого посредника в виде денег. Это не версии, это факты. Существуют летописи народов. имевших письменность, тех же татар, где эти взаимоотношения описываются. Есть это и в Русских летописях, но как я понимаю, им ты не веришь категорически. Ну если не веришь письменным источникам, сформулируй, что будет являться доказательствам наличия натурального обмена?

[sarmat]

И что в этом позорного? Я же так и написал , что не разбираюсь особо..... Ты бедный ради этого весь инет перерыл? Или на другом форуме выставил? Чтобы крутым оказаться..... Типа как свои пальцы знаешь такие монеты ? Не смеши народ...Ты их скорее всего тоже первый раз видишь.....

[Монах]

что будет являться доказательствам наличия натурального обмена?

Корешки меняли на ягодки и обратно :D

[sarmat]

Mixt,При чём тут русские летописи...Монеты орды какого вообще периода...Тут русскими ещё и не пахло.....Какие летописи? Барабинские татары и чаты не намного больше русских в этих краях живут. Они пришлые тоже.....

В начале 90 -х на севере Оби тоже за деньги купить ничего нельзя было......Всё только за водку...Но это же не значит , что денег совсем не было и они не ходили совсем .....

Изменено 19 марта 2010 года в 19:10 пользователем sarmat

[Mixt]

Корешки меняли на ягодки и обратно :D

Именно так. Все это было обусловлено рядом очевидных факторов. В первую очередь преимущественно кочевой образ жизни, отсутствие городов как сосредоточение производства, этническое разнообразие и низкая плотность населения. Деньги в таких условиях были просто не нужны.

Да еще, НАРОД, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТИ! Истина рождается в конструктивном споре, а не в перебранке

[sarmat]

Mixt,как и в примере с севером Оби...это не значит , что они не ходили...Они просто ничего не стоили в далеке от цивилизации...как и в 90-е года 20-го века..... Логично?

[Монах]

Да еще, НАРОД, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТИ! Истина рождается в конструктивном споре, а не в перебранке

Верное замечание.Мы же пытаемся добраться до истины.Пусть и догадками,пусть и фантастическими...Кстати,для справки:ягодно-корешковый обмен был очень популярен у татар

[semen]

Э ребята, вы долече зашли, простите а значит товара небыл - бред , товар был и его эквивалент тоже был, постараюсь откопать у себя тюркский пул - 5-4 века, продан мной месяц назад преобретён чуть раньше. К стати вспомнил выставлял его прошлым летом в темепо находкам в сибири, потом другой 10-11 века. Люди приходили, у них склабывались отношения с торговцами, - великий шёлковый путь имеющий ответвления. потом их уничтожали болие дикие люди и опять всё как в коруселе. Монета к стати - есть один из символов укрепления власти и пропаганды правящего класса и не один мало-мальский правитель не упускал такой возможности.

Мне это напоминает заявления некоторых наших историков - что Прусы были люди дикие и безграмотные, однако в 9 веке в Великом Новгороде существовала Прусская торговая улица - кто может себе представить безграмотного торгаша с хвостом( только что с дерева слез) и палкой копалкой , к стата по версии Карамзина, Ломоносова и некоторых других Русских историков Рюрики пришли из Прусских земель.

А вы себе представляете дикого шведского ярла, командующего русскими Витязями, кудабы и на сколько букв его послали, когдабы наконец поняли что он там говорит.

Изменено 19 марта 2010 года в 19:21 пользователем semen

[Mixt]

Mixt,При чём тут русские летописи...Монеты орды какого вообще периода...Тут русскими ещё и не пахло.....Какие летописи? Барабинские татары и чаты не намного больше русских в этих краях живут. Они пришлые тоже.....

В начале 90 -х на севере Оби тоже за деньги купить ничего нельзя было......Всё только за водку...Но это же не значит , что денег совсем не было и они не ходили совсем .....

Извини, мы о каком времени говорим? Лично я о времени после XII века. О чем я и написал в своем первом коментарии. С этого времени я кое что читал из летописей. Кстати, сегодня купил несколько книженций, в том числе " Бараба в в начале I тысячелетия н.э." Для начала познакомлюсь с официальной точкой зрения

[Монах]

Кстати, сегодня купил несколько книженций, в том числе " Бараба в в начале I тысячелетия н.э." Для начала познакомлюсь с официальной точкой зрения

Еще прикупи Молодина-Бараба в тюркское время,очень позновательная книжечка

[sarmat]

Я пытаюсь просто рассуждать на тему и предполпгаю что Сибирь никогда не была дикая, как бы это не пытались представлять нам историки..... И это всего лишь моё мнение....

Находки к стати и примерно 2 тыс .лет до нашей эры времени уже есть... Будем пытаться искать более поздние.....

Изменено 19 марта 2010 года в 19:24 пользователем sarmat

[Mixt]

Так это как раз Молодина в соавторстве с Елагиным. Повторюсь, я писал о втором тысячелетии. Что было раньше я просто не знаю, поэтому не спорю, а иду читать книжки. Спокойной ночи!

[sashka-07770]

это так в те времена умных или в Сибирь или,кто пошустрей на Дон бежали.

[VVSector]

Не подтвержденное ничем мнение есть вымысел. То есть вранье.

[sashka-07770]

так как не опроверженное

[sarmat]

Хорошо , следуя твоей воспалённой логике все кто тут писал вруны....и ты в том числе.... Когда древние писали об антлатиде они тоже врали? Ну и логика у тебя..... Заметь...И снова с твоей стороны утверждение......

Изменено 19 марта 2010 года в 19:37 пользователем sarmat

[VVSector]

Моя логика в своей основе имеет научный подход: сначала изучается фактологический материал (результаты раскопок, документы, фольклор и т.п.). При этом не делается различий в "удобности" материала, а тщательно анализируется весь накопленный массив. По результатам изучения выдвигаются гипотезы (теории) имеющие ту или иную степень вероятности, зависящую от масштабов исследования доказательств. Обывательский (ненаучный) подход характеризуется иным порядком: сначала выдвигается гипотеза, подчас нелепейшая, и после на нее натягиваются факты, причем очень избирательно - удобные выпячиваются, а неудобные замалчиваются. Причем вторых, как правило, оказывается на пару порядков больше. Надо объяснять, какой из подходов быстрее приведет к истине?

[Mixt]

Я пытаюсь просто рассуждать на тему и предполпгаю что Сибирь никогда не была дикая, как бы это не пытались представлять нам историки..... И это всего лишь моё мнение....

Находки к стати и примерно 2 тыс .лет до нашей эры времени уже есть... Будем пытаться искать более поздние.....

Сармат, о чем речь? Что значит дикая - не дикая? То что люди тут жили не одно тысячелетие, с этим никто не спорит. Но как жили? Какая была цивилизация, государственное устройство? Если были государства, то насколько далеко распространялось их влияние, как долго они просуществовали? Вот вопросы, на которые нужно отвечать.

По моему представлению сколько-нибудь значимой ОСЕДЛОЙ цивилизации в пределах 2-3 тысяч лет на территории СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ ЧАСТИ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ не было. На чем основано такое предположение? Все более-менее развитые цивилизации древности оставили следы, которые мы можем видеть до сих пор (Египит, Шумеры, Мессопатамия минимум 5 тыс. лет, Греция, Персия, Индия, Китай 3 тыс. лет ну и так далее) Можно спорить о том кто там жил, кто строил те или иные сооружения, для чего, но то что на этой территории жили люди с развитой системой государственности и товарно-денежных отношений ни у кого не может вызвать сомнения. Ибо только государство могло аккумулировать такие ресурсы. Даже для того чтобы несколько тысяч человек НА ОДНОМ МЕСТЕ могли себе позволить не заниматься поиском пропитания, а посвятить себя например строительству, необходимо организовать производства значительного количества ИЗЛИШКОВ продовольствия, одежды, инструментов и т.п. На территории современной Западной Сибири памятников, свидетельствующих о существовании оседлых цивилизаций, сопоставимых с вышеперечисленными не найдено. Зато найдены следы КОЧЕВЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Такие цивилизации также были развитыми, известны ВЕЛИКИЕ кочевые цивилизации, они конечно же не были дикими (хотя оседлые народы часто называли кочевников дикими). Но такие цивилизации принципиально отличаются от оседлых, у них другие ценности, другая организация. И деньги, и города им просто не нужны. До тех пор пока такая цивилизация не сталкивается с оседлой и не происходит их наложение.

Можно конечно сказать, что на территории Сибири были РАЗВИТЫЕ ОСЕДЛЫЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ небольшого размера по типу западноевропейских городов-государств. Но там такие государства сосуществовали рядом с такими же государствами. В Сибири же такие города должны были сосуществовать рядом с кочевыми цивилизациями. И выжить рядом с гораздо более сильными кочевыми племенами шансов у них было очень мало. Так что если и были на территории современном РОССИЙСКОМ СЕГМЕНТЕ Западной Сибири великие ОСЕДЛЫЕ цивилизации, которые строили города, печатали свою монету, вели обширную торговлю, то это было минимум за несколько тысячелетий до нашей эры, так что все их следы затерялись.

[sarmat]

Своих "Сибирских" денег не было..Никто и не спорит...... Были кучи завоевателей , которым в разное время принадлежали наши места.... А вот они имели свои деньги. И мне как раз интересно найти что то из этого....... Возьми последнего до России завоевателя -Джунгар......Они чеканили свои деньги это факт. Наши места были их территорией и наверно только упёртый .......(сами знаете кто ) может утверждать с пеной у рта , что таких денег не найти на Алтае и в Барабе.... До Джунгар был Кучум , до Кучума ещё кто то....Даже не известно кто.....Но денежные отношения уже существовали давно.....

VVSector,А у тебя одна задача на этом форуме.....Устроить скандал...... Какой научный подход? Ты о чём? Давно учёным то стал? Раз уже обкакался по полной программе , и снова лезешь на те же грабли.....

[Zyklon]

Ничего здесь на пустом месте как развоевались! Вопрос к Номаду и Сектору, попалась как то вот такая штука,определить можно? Фото других к сожалению нет.

[sarmat]

Эта находка меня тоже когда то заставила задуматься к стати.....такое фото у меня тоже есть ,но чужое... Это для Сектора наш "не научный " подход.....

[Zyklon]

В данном случае лапа на фото моя и выкопали сами,просто проследить где сейчас эта штуковина сложно.Но где найдена сообщить можно,причем похоже эта вторая от туда.

[Монах]

Игорь,где ж ты вчера был?Война ожессточенная была

[Zyklon]

Артем вчера был всероссийский праздник. День шофера-пил пиво.Кстати праздник каждую пятницу.

[VVSector]

Как доберусь до компа, зашлю фотографии товарищу на опознание. Материал медь или бронза? Сармат, ты напоминаешь мне гиппопотама: тот, когда защищается, поворачивается к противнику задом и начинает испражняться жидким стулом, бешено вращая при этом хвостом. Только вот меня твои детские обзывалки не пачкают.