Иван 4 Васильевич Грозный (1533-1584), монеты

[Zergus]

Представьте картину - на металлической плите вырезаны буковки оборотного штемпеля, над ним - дядька, в руках у него металлический пруток не очень длинный, на конце прутка вырезан всадник с буквами ГР под конём. На нижнем штемпеле лежит кусочек расплющенной серебряной проволоки. Дядька ставит пруток с верхним штемпелем на заготовку и тюкает сверху молотком - получается монетка. Как он этот пруток в руке держит - как Бог на душу положит.... Примерно так, хотя и немного утрировано....

[Диитрий]

Дядька -бракодел

А Вам,спасибо!!!

[boywlad]

В 11.06.2017 в 22:13, Zergus сказал:

На нижнем штемпеле лежит кусочек расплющенной серебряной проволоки. Дядька ставит пруток с верхним штемпелем на заготовку и тюкает сверху молотком - получается монетка.

 

По мнению Мец Н.Д. проволока предварительно не плющилась. Высокопробное серебро пластичный металл. В ее работе описывается, как она с коллегами пришла к такому выводу.

[Zergus]

7 часов назад, boywlad сказал:

 

По мнению Мец Н.Д. проволока предварительно не плющилась. Высокопробное серебро пластичный металл. В ее работе описывается, как она с коллегами пришла к такому выводу.

 А нахождение плющенных, но нечеканенных  заготовок?

[аким]

Вот как пишет И.Г.Спасский в книге "Русская Монетная система" : 

" В XIV в. с возобновлением чеканки русских монет привилась своеобразная техника монетного производства, сохранившаяся неизменной до петровского времени. Вместо того, чтобы расковывать серебро в листы и вырубать кружки, как это было повсеместно принято в то время, его вытягивали в проволоку, которую делили на равные отрезки нужного веса. После их плющения в чеканку шли слегка овальные пластинки ..."

 

А есть монеты, которые точно не прошли стадию плющения, они встречаются не так часто и выделяются из общей массы монет - маленькие, толстенькие , но вес держат.

[boywlad]

"С.И Чижов, а вслед за ним И Г. Спасский считают , что перед собственно отчеканиванием монеты, кусочек проволоки предварительно плющился, так как трудно было бы одновременно расплющить "чурку" и оттиснуть на ней ресунок. Круглый кусок проволоки мог соскочить с наковальни.  Наблюдения над самими монетами позволяют нам прийти к выводу, что в предварительном плющении не было необходимости. На монетах часто можно наблюдать остатки нерасплющенной проволоки ( табл. I, 4-10). Они могли остаться только в том случае, если предварительно проволока не плюшилась, тогда при ударе часть ее не попадала под чекан. ...Спасский и Чижов, говорят о составе монетного двора при чеканке медных монет. Возможно, медные монеты и нуждались в предварительном плющении, что необязательно переносить на серебро. Сложный процесс рождения, предложенный Чижовым, безусловно, не мог применяться в действительности. " 

НД Мец "монеты великого княжества Московского. Нумизматический сборник. Материалы к сводному каталогу. Ч.3

Изменено 13 июня 2017 года в 14:07 пользователем boywlad

[аким]

Это всё хорошо.

 

А вот Вы как считаете, для чего нужны были гладкие штемпеля , которые упоминались в документах ден. дворов, именно, как гладкие.

Эту картинку, думаю, видели

 

И, как объяснить, то что попадаются монеты вдвое-втрое меньше размерами с нормативным весом (денежник "мало каши ел" ?).

Ну и заготовки плющеные, но не чеканенные, тоже известны.

[boywlad]

Я не пытаюсь объяснить что и почему, только привел работу Мец, где она , в том числе эксперементально , говорит что заготовки предварительно не плющились. На мой взгляд, вполне убедительно. Объясняет она, говоря современным языком  и  наличие в штате плющильников. 

[аким]

4 часа назад, boywlad сказал:

Я не пытаюсь объяснить что и почему, 

 

Тогда на этом и остановимся.

 

[boywlad]

Что бы делать какие то умозаключения и выводы, надо обладать материалом, опытом работы с ним и разумеется специальными познаниями в этих областях. Я сослался на работу авторитетного специалиста в этой области, с ним можно согласится, а можно и не соглашаться. Но если вы дадите ссылку на работы специалистов, которые опровергали эти выводы, честное слово буду признателен. 

[аким]

Мнения специалистов по этому вопросу разные , ссылки на опровержение трудов Нонны Дмитриевны у меня нет, да и не нужны они (опровержения) ,

зачем ? была проведена большая работа, на основе которых и сделаны выводы,

своё мнение , конечно же, есть , основывается на монетах более позднего периода от Ивана Грозного, которых прошло через мои руки более, чем достаточно, на мой взгляд  предварительное плющение заготовки технологически оправдано , и опять же повторюсь плоские чеканы, гладкие заготовки, разная геометрия монет одной весовой нормы, указывающих ...

На этом надеюсь и закончим. Я вам доказывать ничего не собираюсь , а остальным это вероятнее всего  не интересно .

 

Да, кстати, если интересно, то поднимите эту тему на профильном форуме, и я тоже почитал бы ответы специалистов. 

[boywlad]

Да тема интересная. Про гладкие чеканы и заготовки только предположение. Как я понял они были найдены в Пскове. Про период сказать не могу. В период вольных городов и техника изготовления чекана была другая. Само собой и технология работы с заготовкой могла быть другая. Она анализировала от Василия, московские деньги. Но это самое простое объяснение. Время и место изготовления

[vodoley]

5 минут назад, boywlad сказал:

Да тема интересная. Про гладкие чеканы и заготовки только предположение. Как я понял они были найдены в Пскове. Про период сказать не могу. В период вольных городов и техника изготовления чекана была другая. Само собой и технология работы с заготовкой могла быть другая. Она анализировала от Василия, московские деньги. Но это самое простое объяснение. Время и место изготовления

В царсом периоде есть не только плоские заготовки, а расплющение нарезанных заготовок имеющих насечки.

 

Время будет покажу.

 

В одной из работ Мец думаю целенаправленно уходит от конкретики не давая точного понимания как происходил процес производства заготовок для чеканки, и дает общее понимание, дословно не помню, но найду: Предварительно подготовленная заготовка.

 

Ну и скажем честно, очень и очень много прошло времени с работ ученых и очень мало попадало им кладов на глаза и тем более в руки, в настоящий момент знания ушли далеко вперед в связи и приборным поиском и всемирной паутиной, посему основы знаний надо черпать в умных книгах, а реалии сего дня жать в действительности которая нас сейчас окружает.

 

Скажу тук, что через руки простых нумизматов, а не деятелей науки подчес протекаем материала больше, чем у научных работников.

 

Примеров на этот счет полно, к примеру новая книга ГКХ не описывает рад новых монет, а ей всего 2 года. На форумах создают ветки по неописанным Уважаемым Василием Зайцевым по монетам Ивана 3 и Василия 3. Жизнь идет вперед! И только на кладах зафиксированных ГИМ и др. научными заведениями делать выводы сейчас не комильфо.

 

Както так!

[Staticcc]

Всем доброго времени суток!

Просьба помочь с чешуйками. Если честно в них не "АЛЁ") на некоторых написано - "ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ ИВАН" на остальных не совсем понял.

Просьба помочь в более точной идентификации, по возможности разновидам (если таковы имеются) и примерной стоимости)

 

Заранее всем благодарен.

 

P.S. 5 чешуйка показалось, что двойной удар!?

[vodoley]

@Staticcc 

 

7, 11 - денежки Грозного

Остальные его копейки

[Staticcc]

1 час назад, vodoley сказал:

@Staticcc 

 

7, 11 - денежки Грозного

Остальные его копейки

Спасибо большое. А есть разновиды ( по мон.дворам) и т.д.?

 

На 4 стоит фс. Это что значит?

[vodoley]

Только что, Staticcc сказал:

Спасибо большое. А есть разновиды ( по мон.дворам) и т.д.?

 

На 4 стоит фс. Это что значит?

 

Монетные дворы конечно есть, вот к примеру номера 5 и 6 мечевые копейки считались московскими, сейчас есть мнение, что они псковские.

 

По ФС точной расшифровки нет

[Staticcc]

@vodoley 

Спасибо большое.

[ejik-0902]

Сам ещё новичок. 

[kashakru]

Доброго вам.....

Извините а Вы сами по таким фото сможете что то определить?

[forward_2002]

Похоже на денгу Ивана Грозного (видится "вели...Иван")

[ejik-0902]

4 минуты назад, kashakru сказал:

Доброго вам.....

Извините а Вы сами по таким фото сможете что то определить?

Чуть позже сделаю по лучше фото. 

[kashakru]

1 минуту назад, ejik-0902 сказал:

Чуть позже сделаю по лучше фото. 

Делайте что бы монеты было больше чем фона!

[ejik-0902]

Ок. Проста я сверху написал что я новичок.  

[Kreyser]

Тут спешка не к чему. Принесли домой, помыли, рассмотрели, погуглили, а уж потом фото на фоне однотонном и покрупней и в тему. Удачи. )

 

[ejik-0902]

16 часов назад, kashakru сказал:

И если можно цену Ее. Хоть примерно. 

[аким]

Тверская денга Ивана Грозного, КГ71 , простая , в таком состоянии 40 - 50 руб. примерно

[ejik-0902]

2 часа назад, аким сказал:

Тверская денга Ивана Грозного, КГ71 , простая , в таком состоянии 40 - 50 руб. примерно

А что значит КГ71 и простая? она не серебро?

 

[аким]

КГ71 номер в каталоге Клещинова, Гришина

простая, значит такого типа монет очень много,

серебро,

сразу отвечу на следующий Ваш вопрос  - стоит недорого, потому что их очень много , таковы реалии,

с хорошей процентровкой , прочеканкой и сохранностью стоила бы дороже раз в 5-10.

[Риддик]

Здравствуйте подскажите пожалуйста чья чешуйка,за ранее благодарю.