Диалог с Суминым В.А.

[Slepoy2009]

Ну вот я в деревне живу.И не спился.И высшее образование.Ина всю деревню у нас спившихся человек 10 наберется на 300ч. населения.А в городах таких ,я думаю,не меньше.Так,что извинится бы надо.

Извини.

[searcher]

Слепому:

Я писал, пока ты еще не отредактировал.

Но, опять же, от темы отходим.

[Slepoy2009]

Я примерно догадываюсь от куда это происходит (если не ошибаюсь). В 90-х гг. некий казак по фамилии Алексеев взял в аренду часть местного лагеря, который был как раз где сейчас охот. база, плюс к этому занимался отводом земли, хотел организовать там свою заимку и на этой земле воссоздать Умревинский острог. Что то у него тогда ничего не вышло, сейчас уже не помню почему, в общем возникли проблемы. Так вот камень это скорее всего его.

А.П Бородовский пишет что камень был ошибочно установлен в другом месте в 1998 году. И что такие случаи неправильного определения места бывают, оно и понятно пока не копнешь не поймешь.

[Vadim2961]

Извини.

Принимаю.

[Slepoy2009]

Принимаю.

Спасибо. Я неправильно выразил свои мысли, но я написал что это наша боль и не вина их что безисходность заставляет искать покоя в водке......Это геноцид народа...но это другая тема. Еще раз прошу прощения кого задел.

[searcher]

Пример разграбления памятника с использованием трактора - курганный могильник Березовый остров, на границе Колыванского и Мошковского районов, между селами Дубровино и Черный мыс. Грабанули 15 курганов, работали грамотно, неторопясь снимая слой за слоем - это очень хорошо видно по стенкам траншей, дальше прочесывали могилы МД, выбирали вещи, а косточки либо выбрасывали, либо складывали рядом на стенку траншеи.

Милиция конечно же никого так и не нашла, у меня вообще очень большие сомнения в том что вообще искала. В прошлом году, при разговоре с одним из представителей администрации Колыванского района, эта тема случайно всплыла и мне даже пробалтались, что знают того тракториста который там работал, правда так и не рассказали кто это и от куда он, как я не пытался выяснить. Но мужик, говорят, до сих пор уверен, что он работал с археологами и частенько об этом вспоминает за рюмочкой кваса в компаниях.

Так может прав тракторист?

Или "жена Цезаря - вне подозрений"?

[Slepoy2009]

Так может прав тракторист?

Или "жена Цезаря - вне подозрений"?

Однозначно не прав! Незнание закона не освобождает от ответственности.

[SVA]

А.П Бородовский пишет что камень был ошибочно установлен в другом месте в 1998 году. И что такие случаи неправильного определения места бывают, оно и понятно пока не копнешь не поймешь.

А.П.Бородовский просто не вкурсе многих событий, происходивших в 90-х, когда место острога только нашли и вокруг этого известия начали разворачиваться различные события и возникать различные идеи. Я думаю, он мог просто не знать о задумках и делах Алексеева. Я на 100% уверен - это его камень, мы тогда рядом работали, когда там Алексеев суетился.

[Slepoy2009]

И потом копаться в могилах не по христиански это.

[SVA]

Так может прав тракторист?

Или "жена Цезаря - вне подозрений"?

Трактористу просто навешали на уши лапши и использовали.

[Slepoy2009]

А.П.Бородовский просто не вкурсе многих событий, происходивших в 90-х, когда место острога только нашли и вокруг этого известия начали разворачиваться различные события и возникать различные идеи. Я думаю, он мог просто не знать о задумках и делах Алексеева. Я на 100% уверен - это его камень, мы тогда рядом работали, когда там Алексеев суетился.

Да это наверно уже и не важно, главное камень есть и уже стоит на месте. Так что хвала этому Алексееву.

Трактористу просто навешали на уши лапши и использовали.

Как легко прикинуться дурачком. Приехали наняли, я ничего не знаю, а где они лови ветра в поле.

А когда кости выбрасывали и находки по карманам тырили он что не понимал , что делает??

[pawwwel]

Лично мне этот законопроект вообще не нравится и я считаю, что вреда (в случае принятия) он принесет много. Это не только моё мнение, очень многие археологи думают также, некоторые даже еще резче. И сейчас, судя по всему, идет большая драка, которая практически не афишируется (сам мало что знаю) и не известно чем закончится. Пока же я вижу тоже, что и другие - второе чтение законопроекта откладывается нашей думой уже второй или третий раз, в текст, вынесенный на второе чтение, поправки, подготовленные археологическим сообществом практически не вошли, а то что вошло настолько искаверкано, что либо вообще бесполезно, носит декларативный характер и вносит дальнейшие противоречия в закон, либо не несет ничего нового и нужного.

Это я и хотел  как раз от вас услышать на самом деле. А наше сообщество ни как не может повлиять на данный ход событий? Мы на самом деле представляем определённый слой в насущной цепочке  данных преобразований и нам не пофиг как решится вся эта котовасия. Более того многие форумчане знают своим опытом как всё это уродство действует. Думаю что Нам есть о чем общаться. И дело даже не в какаликах, а просто по человечески насущных проблемах нашего общего жития и налаживания нормального контакта с высшей властью.Вариант того что Высшая власть не знает как решаются ихние распоряжения, или то что до них что-то не доходит, становится всё меньше и меньше убедительным. Так вот если вы представитель как вы говорите не власти, а всего лиш слуга, то наверное есть смысл наладить нам диалог. Чтоб нам копалось, а вам исследовалось...... Извеняюсь если что неграмотно изложено....  

Изменено 5 февраля 2011 года в 20:17 пользователем pawwwel

[Slepoy2009]

Как вариант можно взять за основу законодательство других стран,например той же Великобритании.

[михася]

Пример разграбления памятника с использованием трактора - курганный могильник Березовый остров, на границе Колыванского и Мошковского районов, между селами Дубровино и Черный мыс. Грабанули 15 курганов, работали грамотно, неторопясь снимая слой за слоем - это очень хорошо видно по стенкам траншей, дальше прочесывали могилы МД, выбирали вещи, а косточки либо выбрасывали, либо складывали рядом на стенку траншеи.

Добрый вечер Владимир Анатольевич! у меня несколько вопросов. по этим местам, токмачевская курья и близ лежащяя територия (10-20метров) является таким памятником? В тех местах бываю часто, охота и рыбалка, из памятников там знаю только один он около дороги(слева), от старо дубровина к токмачевской курье(большой метров 5 высотой и 10в длинну). По поваду тракторов их на всю округу там штук 5. И еще один вопрос на картах есть знак др.мог. я так понимаю это древнии магилы, они относятся к памятникам? в перечнях тогучинского района это место не указано.(копать магилы не собираюсь) Извините за не грамотную речь, с уважением к Вам Михаил.

P.S. Вам весной надо там сделать осмотр, и потом осенью. вот и оцените работу казаков, они там в 20 км стоят.

[SVA]

предлагаю вариант сотрудничества:

1). Проходим вместе с арх. разведкой и после неё копаем - если не выявлено памятников. Места распространяются только через закрытую часть форума. ( Как - это уже наше дело)

2). При работе в поле, мы отправляем фото (А хотя бы и с телефона) подозрительных возвышений ( на наш взгляд), с координатами (GPS, у кого имеется, или описание места с примерными координатами) на какой либо ВАШ адрес ( где никто не может отследить - что передовали), А ВЫ УЖЕ РЕШАЕТЕ - НАДО ПРОВЕРЯТЬ ИЛИ НЕТ.

3. Участвуем в арх. экспедициях для проверки отвалов, на добровольных началах....( Я участвовал при официальном вскрытии кургана и городищ, и прекрасно понимаю, что часть металла мы могли похоронить в отвалах)

Другие варианты?

Всем добрый вечер!

Из данных вариантов сотрудничества, первый будет сложнее всего. Чтобы пройти разведкой, она должна быть запланирова заранее и заказан открытый лист. Плюс к этому нужен археолог не занятый на других работах и готовый провести такую разведку, это уже сложнее, как правило у всех археологов лето уже расписано заранее. Хотя как вариант, при определенной организации и подготовке, возможен. По п.2, информацию мы принимаем любую и никогда не выкидываем, как правило всегда проверяем, правда не всегда сразу, а когда появляется оказия. Хотя отдельные сообщения, содержащие достоверную информацию, не вызывающую сомнений в её подлинности, проверяются как правило в этот же год. Ну а про участие в экспедициях, то я уже говорил, что в них могут принять участие очень многие. И проверки отвалов всегда актуальны, сам, когда руководил раскопками, проходил по отвалам каждый перерыв.

Как вариант можно взять за основу законодательство других стран,например той же Великобритании.

Очень многим кладоискателям не даёт покоя пример Великобритании, в особенности одного раздела её законодательства, которое разрешает использование металлоискателей. Правда мало кто знаком с остальными положениями данного законодательства.

В Великобритании в корне другая система охраны памятников. У них достаточно давно действует трастовая система. Национальный траст является довольно крупным собственником и пользователем объектов культурного наследия и граждане страны, которые в него входят на деле, а не на словах заботятся о сохранении этого наследия. Памятники археологии - это национальное достояние и если вас с МД поймали на памятнике, то наказание неизбежно и чуствительно. В Великобритании, как во многих европейских странах - жесткая система штрафов, но есть и уголовное наказание. Любой гражданин Великобритании, пожелавший занятся поиском с МД получает разрешение у гос. секретаря, ведающего охраной памятников. После этого он может искать везде, где нет памятников или других ограничений. Все найденные находки предъявляются государству, у которого есть первоочередное право покупки любого предмета. Если предмет массовый и не представляет научного и музейного интереса, то владельцу, его нашедшему, выдаётся официальный документ о том, что предмет добыт законно и государство отказалось от своего права. С таким документом владелец его уже может продать на любом аукционе. Ни один уважающий себя аукционный дом не возмет на продажу предмет, если нет уверенности и доказательств в его законном происхождении. В отличии от России, в Великобритании охранное законодательство развивается очень давно, как и сама система охраны. Первый закон в данной области у них вышел еще в 19 в. Кроме того, это не Россия, страна у них маленькая, всё уже разведано, вся территория изучена и все памятники известны, бывают конечно случаи новых открытий, но не много. В России могло сложиться что-то подобное, если бы не 1917 г., но история, как вы знаете не терпит сослагательных наклонений. У нас их опыт не пройдет, кроме того, сегодня у нас нет такого мощного организованного краеведческого движения, которое было в России в 19 - нач. 20 вв.

..... у меня несколько вопросов. по этим местам, токмачевская курья и близ лежащяя територия (10-20метров) является таким памятником? В тех местах бываю часто, охота и рыбалка, из памятников там знаю только один он около дороги(слева), от старо дубровина к токмачевской курье(большой метров 5 высотой и 10в длинну). По поваду тракторов их на всю округу там штук 5. И еще один вопрос на картах есть знак др.мог. я так понимаю это древнии магилы, они относятся к памятникам? в перечнях тогучинского района это место не указано.(копать магилы не собираюсь) Извините за не грамотную речь, с уважением к Вам Михаил.

P.S. Вам весной надо там сделать осмотр, и потом осенью. вот и оцените работу казаков, они там в 20 км стоят.

По месту так сразу не скажу, надо карту смотреть, но на памятники там можно налететь запросто. А подобные знаки на современных картах могут обозначать и места расположения скотомогильников и старых кладбищ. Памятники на них, как правило, обозначаются.

[Slepoy2009]

ну вот видите как хорошо в Великобритании и с лицензиями на МД и копать где можно где нельзя покажут и с аукционами и с выкупом находок если они нужны государству. Чего изобретать велосипед, принять такие же законы.

Изменено 6 февраля 2011 года в 18:57 пользователем Slepoy2009

[mamont5]

В Великобритании в корне другая система охраны памятников. У них достаточно давно действует трастовая система. Национальный траст является довольно крупным собственником и пользователем объектов культурного наследия и граждане страны, которые в него входят на деле, а не на словах заботятся о сохранении этого наследия. Памятники археологии - это национальное достояние и если вас с МД поймали на памятнике, то наказание неизбежно и чуствительно. В Великобритании, как во многих европейских странах - жесткая система штрафов, но есть и уголовное наказание. Любой гражданин Великобритании, пожелавший занятся поиском с МД получает разрешение у гос. секретаря, ведающего охраной памятников. После этого он может искать везде, где нет памятников или других ограничений. Все найденные находки предъявляются государству, у которого есть первоочередное право покупки любого предмета. Если предмет массовый и не представляет научного и музейного интереса, то владельцу, его нашедшему, выдаётся официальный документ о том, что предмет добыт законно и государство отказалось от своего права. С таким документом владелец его уже может продать на любом аукционе. Ни один уважающий себя аукционный дом не возмет на продажу предмет, если нет уверенности и доказательств в его законном происхождении.

Вот это было бы здорово! А почему у нас не пройдет такая система. Дело только в неразведанности огромной территории. Ну вот и поможем разведать. Естественно прекращая коп при попадании на археологические находки, передаче их вам и с точным указанием места, глубины находки и пр.

[Karlitos]

Резюмируя все вышенаписанное, делаю только такой вывод - в настоящее время никакого официального сотрудничества с археологами и властью не получится, ввиду отсутствия надлежащей законодательной базы. А таковая появится неизвестно когда. Возможно лишь неофициальное сотрудничество с частными лицами, входящими в круг профессиональных исследователей истории: выдача привязок к случайно обнаруженным арх. объектам, и обнародование интересных находок - в обмен на просто хорошее личное отношение со стороны профессионалов - не более. Т.е. по сути, выходит, что реально сейчас ничего изменить нельзя. Да, еще в наших силах популяризация краеведения - где-то в будущем это как-то может повлиять на принятие более цивилизованных законов по охране памятников истории. Но не скоро.

[searcher]

Данный форум или клуб вполне может быть основой краеведческой организации.

Так что если будем развиваться, то в будущем с нами не смогут не считаться.

[Копец]

ну вот видите как хорошо в Великобритании и с лицензиями на МД и копать где можно где нельзя покажут и с аукционами и с выкупом находок если они нужны государству. Чего изобретать велосипед, принять такие же законы.

Хорошо бы конечно... но, боюсь, британские законы на российской почве дадут совсем иные всходы.

Как только у нас в какой-нибудь области деятельности появляются лицензии, разрешения, квоты, сертификаты и т.п.,

они зачастую рассматриваются только с позиции личного обогащения лица, уполномоченного эти бумаги выдавать...

[Wosk2]

ну вот видите как хорошо в Великобритании и с лицензиями на МД и копать где можно где нельзя покажут и с аукционами и с выкупом находок если они нужны государству. Чего изобретать велосипед, принять такие же законы.

Тогда надо еще британскую королеву попросить на царство

Памятники они не везде, это не трава. Копать нельзя на памятнике, на остальных местах - договаривайтесь с собственником земли.

Вот это как Конституция! Нужно поставить на шапку форума! Не лезь на памятники и живи спокойно.

[SVA]

Данный форум или клуб вполне может быть основой краеведческой организации.

Так что если будем развиваться, то в будущем с нами не смогут не считаться.

Вполне возможная ситуация развития событий. Общественные научные организации России 19 - нач. 20 вв. были достаточно массовым, организованным и авторитетным движением, а также достаточно пёстрыми по своему составу, вели большую краеведческую работу, организовывали научные исследования с привлечением известных специалистов того времени. Их возрождение сегодня было бы интересно. Организация, с понятными целями и задачами своей деятельности и с показательными и полезными результатами своей работы - это уже что-то.

Как и обещал, вот фото по Усть-Алеусу, деяния, так сказать рук людских, оставляющих после себя руины.

А вот это Березовый остров - тракторный грабеж.

дальше что-то не грузится выдаёт ошибку...

[Ёлкин]

Мда... Сказать особо нечего.

Неудивительно, что после такого, человек с МД как враг народа.

[Wosk2]

Мда... Сказать особо нечего.

Неудивительно, что после такого, человек с МД как враг народа.

Ну а причем здесь металлодетектор? Все дело в жадности человеческой, а детектор это только инструмент, как нож, вы же каждый день режете хлеб и не идете резать соседа, а кто то пойдет.Что ножи тоже запрещать?

[Ёлкин]

Wosk2,

Они ж не одним трактором там ковырялись.

[72 Владимир]

Вполне возможная ситуация развития событий. Общественные научные организации России 19 - нач. 20 вв. были достаточно массовым, организованным и авторитетным движением, а также достаточно пёстрыми по своему составу, вели большую краеведческую работу, организовывали научные исследования с привлечением известных специалистов того времени. Их возрождение сегодня было бы интересно. Организация, с понятными целями и задачами своей деятельности и с показательными и полезными результатами своей работы - это уже что-то.

Как и обещал, вот фото по Усть-Алеусу, деяния, так сказать рук людских, оставляющих после себя руины.

А вот это Березовый остров - тракторный грабеж.

дальше что-то не грузится выдаёт ошибку...

Вот как раз по Алиусу видел этого жопорукого копателя в лицо.В тот год ещё не имея представления о копе и увлечение рыбалкой мы там были где то в Июле.Там на впадении хорошо язь брал так вот картина там было намного страшнее.А рыл там местный лесник с женой,нанимая местных же за пузырь с бульдозером.Там у них ещё возня какая то была с копателями.Которые приехали туда для поиска.Крики были он их выгонял орал на весь берег что типа я здесь себе место готовлю чистое и пошли н...уй,а они орали мол ты г...н и себе насрал и людям что было дальше не знаю и чем всё закончилось.солнце встало высоко и клёв прекратился.Мы уехали.Вот так то.

[Slepoy2009]

Владимир Анатольевич!! скажите а где можно узнать, где в этом году планируются раскопки археологами? Я так понимаю что открытые листы им уже выданы?

[любопытный]

Как и обещал, вот фото по Усть-Алеусу, деяния, так сказать рук людских, оставляющих после себя руины.

На фото видно ,что несколько соток вскопано лопатой вручную ,как огород.Видимо выкапывали монеты как картошку.Владимир Анатольевич,расскажите пожалуйста,как такая вскопка может уничтожить или повредить археологический памятник,оставив руины?

Ведь основная часть(80-90проц)или смыта,или лежит преспокойненько на глубине полметра и более, под слоем перегноя.

Перекопано чуть глубже дерна.Этот слой перекапывался и перекидывался десятки и сотни раз туда сюда поселившимися на этом месте русскими.В этом поверхностном слое,как писал Лермонтов

-Смешались в кучу кони...люди...

И 51-ая перекопка верхнего слоя с выдергиванием имперских монет,мне(человеку мало что понимающему в археологии) не видится опастной для памятника.

Проясните,пожалуйста ситуацию.

Изменено 8 февраля 2011 года в 03:21 пользователем любопытный

[Илан]

На фото видно ,что несколько соток вскопано лопатой вручную ,как огород.Видимо выкапывали монеты как картошку.Владимир Анатольевич,расскажите пожалуйста,как такая вскопка может уничтожить или повредить археологический памятник,оставив руины?

Ведь основная часть(80-90проц)или смыта,или лежит преспокойненько на глубине полметра и более, под слоем перегноя.

Перекопано чуть глубже дерна.Этот слой перекапывался и перекидывался десятки и сотни раз туда сюда поселившимися на этом месте русскими.В этом поверхностном слое,как писал Лермонтов

-Смешались в кучу кони...люди...

И 51-ая перекопка верхнего слоя с выдергиванием имперских монет,мне(человеку мало что понимающему в археологии) не видится опастной для памятника.

Проясните,пожалуйста ситуацию.

Ну... не все памятники лежат на такой глубине. Да интерес представляет не только само захоронение, но и то что было вокруг него. А это и ритуальные какие либо места, и места где народ до или после похорон стоял стоянкой, какое то время жил и т.д. что то упало в траву, что то прикопали и т.д. Поэтому тут нет большой глубины. Да по мимо захоронений, есть различные варианты городищ, землянок, становищ , а они не всегда находятся на глубине. Такая перекопка может в вдребезги разрушить какие нибудь черепки, сосуды, украшения, как вариант берестяные грамоты и многое другое.

[любопытный]

ilan,Вы невнимательны! мы говорим не о всех памятниках,а о конкретном месте.Усть-Алеус-Памятник-под слоем русской деревни,который местами законсервирован под толстым слоем 300-летнего перегноя ,местами перемешан жившими здесь 300 лет здесь русскими,с помощью плугов и лопат так,что черт ногу сломит.

Такая перекопка может в вдребезги разрушить какие нибудь черепки, сосуды, украшения, как вариант берестяные грамоты и многое другое.

в данном случае комментарии излишни.....