Диалог с Суминым В.А.

[Slepoy2009]

Ну... не все памятники лежат на такой глубине. Да интерес представляет не только само захоронение, но и то что было вокруг него. А это и ритуальные какие либо места, и места где народ до или после похорон стоял стоянкой, какое то время жил и т.д. что то упало в траву, что то прикопали и т.д. Поэтому тут нет большой глубины. Да по мимо захоронений, есть различные варианты городищ, землянок, становищ , а они не всегда находятся на глубине. Такая перекопка может в вдребезги разрушить какие нибудь черепки, сосуды, украшения, как вариант берестяные грамоты и многое другое.

Так и получается что триста лет в этом месте жили землю и копали и месили и перевозили в виде перегноя на поля и никто не знал что там памятник. Какой то очень трудолюбивый человек в ковычках конечно, вскопал себе грядку и стал козлом отпущения :D

Знаю много фактов когда берут землю со старых деревень и везут на участки, находят старые монеты даже в столыпинских поселениях. Мне кажется что все дело в охране, надо было хоть какой нибудь щит повесить что здесь 3000 лет назад было поселение и что это памятник и копать нельзя, тогда бы и местные землю не брали и городских бы сразу сдавали кто появился на памятнике.

И это кстати большая проблема, как сказал Владимир Анатольевич и я с ним согласен, что многие деревни и образовались на старых местах поселений. Так что как не крути опять возвращаемся к карте.

[Илан]

ilan,Вы невнимательны! мы говорим не о всех памятниках,а о конкретном месте.Усть-Алеус-Памятник-под слоем русской деревни,который местами законсервирован под толстым слоем 300-летнего перегноя ,местами перемешан жившими здесь 300 лет здесь русскими,с помощью плугов и лопат так,что черт ногу сломит.

в данном случае комментарии излишни.....

Кто промерял толщину слоя перегноя и провёл чёткую границу, что именно тридцать сантиметров отделяет отделят эту самую деревню? Тем более Вы сам говорите: "местами перемешан жившими здесь 300 лет здесь русскими,с помощью плугов и лопат так,что черт ногу сломит." Как отделять где теперь следы этой самой деревни, а где памятника археологии?

И самой главное - памятники определяются площадью, а не глубиной заложения. И всё что в земле - это уже памятник археологии, независимо от того, что и чем перекрыто.

[любопытный]

Кто промерял толщину слоя перегноя и провёл чёткую границу, что именно тридцать сантиметров отделяет отделят эту самую деревню?

Будьте все же внимательнее!!!!!Монеты ищут на месте деревни.за 300 лет на месте деревни образовался слой !ОЧЕНЬ ТОЛСТЫЙ!разговор даже не о 30-ти сантиметрах.

[Илан]

Где граница между слоями?

[любопытный]

И самой главное - памятники определяются площадью, а не глубиной заложения. И всё что в земле - это уже памятник археологии, независимо от того, что и чем перекрыто.

С этим согласен.Памятник имеет двухмерные границы, а не трехмерные.Что, не совсем верно.

Под эту дудку ,можно и траву растущую на памятнике объявить археологией и обвинить корову,которая эту траву жует..

Давайте все ж ,смотреть реально на некоторые вещи.

ilan, все же хочется услышать мнение специалиста.

, как вариант берестяные грамоты .

ну это просто смешно...

[михася]

не пойму, что не понятно? памятник он и в африке памятник, КАПАТЬ НЕЛЬЗЯ!!!!

[Илан]

С этим согласен.Памятник имеет двухмерные границы, а не трехмерные.Что, не совсем верно.

Под эту дудку ,можно и траву растущую на памятнике объявить археологией и обвинить корову,которая эту траву жует..

Давайте все ж ,смотреть реально на некоторые вещи.

Трава - это ботаника... Хотя если там будут исчезающие виды растений - то и за них схлопотать можно..

А по моводу двух и трёх мерности - Ерунда. Никто никогда не скажет вам что до глубины 50 см, неинтересно и ройте как хотите. А вдруг здесь просто снесён слой последних столетий и именно в этом месте начало вскрываться городище? Тоже самое и В Алеуте? Где лежит перегной деревни 19 века, а где следы более ранних эпох?

У меня нет высшего образования по истории, но я участвовал в работе археологических экспедиций, и часто общаюсь с профессиональными археологами, поэтому определённый опыт есть.

Изменено 8 февраля 2011 года в 05:21 пользователем ilan

[любопытный]

Где граница между слоями?

на этот вопрос был ответ чуть выше...

ilan, Мы говорим с Вами на разных языках...

А вдруг здесь просто снесён слой последних столетий и именно в этом месте начало вскрываться городище?

в таких местах никто имперские монеты искать не будет.Их там просто нет.

Третий раз поторяю.БУДТЕ ПОЖАЛУЙСТА ВНИМАТЕЛЬНЕЕ!

не пойму, что не понятно? памятник он и в африке памятник, КАПАТЬ НЕЛЬЗЯ!!!!

Если так рассуждать,то все верно..Но,если вникнуть в нюансы(я именно про обсуждаемый случай)-появляются вопросы....

Изменено 8 февраля 2011 года в 05:48 пользователем любопытный

[Wosk2]

не пойму, что не понятно? памятник он и в африке памятник, КАПАТЬ НЕЛЬЗЯ!!!!

Для африканцев. А памятник то где? Как узнать что там памятник а здесь не памятник? Владимиру Анатольевичу звонить? Было бы неплохо Нужен закрытый раздел, вот мое мнение.

[Vampire]

По-моему, все уже более-менее понятно..

Есть тема "Список выявленных объектов.."

Выявленный объект, не важно занесен он в реестр или нет - копать нельзя.

Есть места, где уже производилась разведка и ничего не обнаружено - копайте на-здоровье, так же как и в-третьем случае, когда разведка не производилась.. но в двух последних, при обнаружении предметов, имеющих археологическую ценность, необходимо прекратить поиск и сообщить о находке с указанием точного местанахождения.

Что в общем-то и так не раз обсуждалось.

Таким образом все будут довольны..

или нет?

[Илан]

на этот вопрос был ответ чуть выше...

ilan, Мы говорим с Вами на разных языках...

в таких местах никто имперские монеты искать не будет.Их там просто нет.

Третий раз поторяю.БУДТЕ ПОЖАЛУЙСТА ВНИМАТЕЛЬНЕЕ!

Если так рассуждать,то все верно..Но,если вникнуть в нюансы-появляются вопросы....

На разных, это точно. Сколько раз в поле были? Просто у вас нет представления об арх. работах. Монеты спокойно могут быть и на вскрытых участках. Кто, когда, и как их потерял деньги - одному богу известно. В этом году при проверке отвалов вскрытых курганов и межкурганного пространства при помощи МД, (успокою сразу - под чутким руководством археолога, находки переданы ему).с глубины несколько сантиметров были подняты пара монет и ряд предметов более раннего периода (всё это вы можете посмотреть в моей теме "Как я провёл этот отпуск" ). Так вот , места эти частично участвовало в сельхоз. обороте, т.е. частично перекрыты огородами). Так что в районе курганных некрополей спокойно попадаются монеты более поздних эпох, и предметы более ранних эпох на небольшой глубине.

А для того чтоб не было нюансов почитайте просто нормативные акты и законы.

По-моему, все уже более-менее понятно..

Есть тема "Список выявленных объектов.."

Выявленный объект, не важно занесен он в реестр или нет - копать нельзя.

Есть места, где уже производилась разведка и ничего не обнаружено - копайте на-здоровье, так же как и в-третьем случае, когда разведка не производилась.. но в двух последних, при обнаружении предметов, имеющих археологическую ценность, необходимо прекратить поиск и сообщить о находке с указанием точного местанахождения.

Что в общем-то и так не раз обсуждалось.

Таким образом все будут довольны..

или нет?

Согласен на сто%.

[Wosk2]

По-моему, все уже более-менее понятно..

Есть тема "Список выявленных объектов.."

Выявленный объект, не важно занесен он в реестр или нет - копать нельзя.

Есть места, где уже производилась разведка и ничего не обнаружено - копайте на-здоровье, так же как и в-третьем случае, когда разведка не производилась.. но в двух последних, при обнаружении предметов, имеющих археологическую ценность, необходимо прекратить поиск и сообщить о находке с указанием точного местанахождения.

Что в общем-то и так не раз обсуждалось.

Таким образом все будут довольны..

или нет?

Согласен со всем, но лучше и список памятников и список выявленных объектов убрать с глаз долой в закрытый раздел, дабы у какого нибудь человечишки, мечтающего враз стать богатым не возникла идея раскопать очередной курган.

[любопытный]

ilan, Давайте вместе разберемся где вы ошибаетесь.И не важно,сколько раз я был в поле.Возьмем на вооружение обычную логику.

Продолжу свои умозаключения чуть позже.Извиняюсь,работа.

и между делом я созвонюсь со знакомым,который был на Алеусе,и знает там ситуацию,что бы не быть голословным.

[Василий1979]

ilan, Давайте вместе разберемся где вы ошибаетесь.И не важно,сколько раз я был в поле.Возьмем на вооружение обычную логику.

Продолжу свои умозаключения чуть позже.Извиняюсь,работа.

Давайте ваши умозаключения перенесите в другую тему!!!! вы задали вопрос, если сочтут нужным ответят на него, не надо свои умозаключения растягивать на несколько страниц!!(не в обиду)

Товарищи копатели))) , предлогаю создать тему и обсуждать все связанное с памятниками, сп исками , закрытыми отделами там!

Просто теряется смысл темы и потом тяжко среди разговоров что-то понять как щука, рак и лебядддь!

А здесь будем конкретно задавать вопросы и получать ответы от Сумина В.А.!

Изменено 8 февраля 2011 года в 06:10 пользователем Василий1979

[Vampire]

лучше и список памятников и список выявленных объектов убрать с глаз долой в закрытый раздел, дабы у какого нибудь человечишки, мечтающего враз стать богатым не возникла идея раскопать очередной курган

Нет, я так не думаю.

Наоборот, лучше, чтобы все новички - это видели и знали. Только сверху еще надо статьи УК РФ разместить - сколько и за что, чтобы "человечишка" знал, что за это бывает.. Можно пару примеров еще привести из жизни для наглядности..

[Wosk2]

Нет, я так не думаю.

Наоборот, лучше, чтобы все новички - это видели и знали. Только сверху еще надо статьи УК РФ разместить - сколько и за что, чтобы "человечишка" знал, что за это бывает.. Можно пару примеров еще привести из жизни для наглядности..

Так уже было не работает.Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения, к каждому кургану охрану не приставишь.И тот кто решил его выкопать он не будет тут ничего писать и спрашивать, он тупо использует информацию и все.

[Vampire]

Данную информацию можно получить и из других мест.

[любопытный]

Давайте ваши умозаключения перенесите в другую тему!!!! вы задали вопрос, если сочтут нужным ответят на него, не надо свои умозаключения растягивать на несколько страниц!!(не в обиду)

А здесь будем конкретно задавать вопросы и получать ответы от Сумина В.А.!

Василий разумно!Итак,суть вопроса,для Владимира Анатольевича.

Вопрос не стоял,можно ли копать на Алеусе.Ответ однозначно -нет.Памятник.

Вопрос стоял так.

Кто то разрыл поверхностный слой,относящийся прежде всего к Советскому и Имперскому времени.И вытащил монеты.Археологические черепки,которые случайно попали в этот слой,скорее всего остались на месте.

Средства массовой информации и археологи объявили,это нарушением закона(что соответствует реальности)

А так же ,было напрямую сказано,что памятник практически уничтожен,или другими словами-остались руины.

И вот вопрос-

Не является ли последние утверждение,мягко говоря,неправдой и преувеличением фактов.

И нагнетанием отрицательной обстановки.

Понимаю,что вопрос провокационный.И все же......

Напомню http://novosibirsk.rfn.ru/rnews.html?id=62741

ilan, надеюсь,вы сообразили почему мы не понимали друг друга.

Изменено 8 февраля 2011 года в 06:56 пользователем любопытный

[Моня Фарт]

Пока нет другого раздела о чем говорилось выше -вынужден извиняюсь сюда: зачем прятать выявленные объекты? Для кого они выявляются?? Ведь по логике все просто, памятник копать "не можно" ни в коем случае! есть органы,должно быть неотвратимое наказание,мы не можем тут подменять одну из ветвей власти,если она не дорабатывает! И археологи если выявили что то ,то пусть ускоряют механизм присвоения объекту какого либо статуса! Мы тут причем? А по сути в большинстве случаев все это будет секретом полишанеля. Нужно вешать обозначения думается мне ,где можно,а где не можно. Хотя бы инфа что бы была. Нам же лучше-кому нужно попадалово?! Большинство из нас ходит-бродит себе для удовольствия ,собирает потеряшки, а не грозная корпорация с кучей техники и оборудования для вскрытия "гробниц" и ни кто не хочет не приятностей. У кого это на коммерческой потоковой основе пусть ловят, кому сам бог велел это делать,на этапе расхищений,продажи,да как угодно!

[Wosk2]

Василий разумно!Итак,суть вопроса,для Владимира Анатольевича.

Вопрос не стоял,можно ли копать на Алеусе.Ответ однозначно -нет.Памятник.

Вопрос стоял так.

Кто то разрыл поверхностный слой,относящийся прежде всего к Советскому и Имперскому времени.И вытащил монеты.Археологические черепки,которые случайно попали в этот слой,скорее всего остались на месте.

Средства массовой информации и археологи объявили,это нарушением закона(что соответствует реальности)

А так же ,было напрямую сказано,что памятник практически уничтожен,или другими словами-остались руины.

И вот вопрос-

Не является ли последние утверждение,мягко говоря,неправдой и преувеличением фактов.

И нагнетанием отрицательной обстановки.

Понимаю,что вопрос провокационный.И все же......

Очень хороший вопрос, где грань???

[А.Кушталь]

..... И местами это поделом, если люди на словах не понимают, что грабить археологические памятники - это преступление, может через одно место лучше доходит. Хотя примеров положительного сотрудничества с казачеством очень мало. В целом ряде региоонов оно закончилось неудачей. Посмотрим как пойдет у нас.

Был в Ростовской области в гостях,не преминул поинтересоваться у местных по поводу продуктивности охраны с помощью казаков.Ответ получил однозначный-"...не пущают,ихний атаман купил прибор и сам втянулся в поиски...всех прочих гонют и плетьми бывает молодых пацанов,что не могут по закону ответить хлещут,особенно "на своей территории"...

[Wosk2]

Пока нет другого раздела о чем говорилось выше -вынужден извиняюсь сюда: зачем прятать выявленные объекты? Для кого они выявляются?? Ведь по логике все просто, памятник копать "не можно" ни в коем случае! есть органы,должно быть неотвратимое наказание,мы не можем тут подменять одну из ветвей власти,если она не дорабатывает! И археологи если выявили что то ,то пусть ускоряют механизм присвоения объекту какого либо статуса! Мы тут причем? А по сути в большинстве случаев все это будет секретом полишанеля. Нужно вешать обозначения думается мне ,где можно,а где не можно. Хотя бы инфа что бы была. Нам же лучше-кому нужно попадалово?! Большинство из нас ходит-бродит себе для удовольствия ,собирает потеряшки, а не грозная корпорация с кучей техники и оборудования для вскрытия "гробниц" и ни кто не хочет не приятностей. У кого это на коммерческой потоковой основе пусть ловят, кому сам бог велел это делать,на этапе расхищений,продажи,да как угодно!

Здесь палка о двух концах, с одной стороны нужны аншлаги, с другой стороны наше общество к этому не готово, как и к многому чему. Правильно говорил Столыпин, сначала нужно вырастить гражданина, создать его,чтобы он понял что история это тоже часть его...

Был в Ростовской области в гостях,не преминул поинтересоваться у местных по поводу продуктивности охраны с помощью казаков.Ответ получил однозначный-"...не пущают,ихний атаман купил прибор и сам втянулся в поиски...всех прочих гонют и плетьми бывает молодых пацанов,что не могут по закону ответить хлещут,особенно "на своей территории"...

Любое применение силы, пораждает другую силу.У нас копатели люди в основном серьезные, не пацаны, поэтому за себя ответят я уверен.Казаки это не решение вопроса, наоборот озлобление населения, у народа уже четко сложилось мнение об этих ряженных, хотя среди казаков есть очень порядочные люди, лично знаком.

[Vampire]

Саш, Ростовская область и Краснодарский край - это вообще другая история... Там казаки выделяют себя в отдельную национальность. В любой станице и любом хуторе каждый местный, по вопросу национальности скажет, что он казак.

Про курганы в тех краях - вообще молчу. Процентов 70-80 ежегодно распахиваются под посевы. Есть такие, на которых находятся местные (современные) кладбища. А казаки в тех краях - носят на груди ордена второй мировой и царские кресты вперемежку

Главное усы по-длинше.. Все это сам лично наблюдал.. И смешно и грустно становилось..

Хотя мне кажется, что все проще - не зря говорят "в семье не без урода". В любом обществе таковые найдутся.. и среди казаков, и среди археологов, и в том числе - среди нас..

Изменено 8 февраля 2011 года в 06:59 пользователем Vampire

[Wosk2]

Саш, Ростовская область и Краснодарский край - это вообще другая история... Там казаки выделяют себя в отдельную национальность. В любой станице и любом хуторе каждый местный, по вопросу национальности скажет, что он казак.

Про курганы в тех краях - вообще молчу. Процентов 70-80 ежегодно распахиваются под посевы. Есть такие, на которых находятся местные (современные) кладбища. А казаки в тех краях - носят на груди ордена второй мировой и царские кресты вперемежку

Главное усы по-длинше.. Все это сам лично наблюдал.. И смешно и грустно становилось..

А что разве можно носить ордена которые тебе не принадлежат? Или у казаков другие законы? Или это ветераны? Простите за отступление от темы.

[PRO_KOP]

Нужно вешать обозначения думается мне ,где можно,а где не можно. Хотя бы инфа что бы была. Нам же лучше-кому нужно

Попробуйте представить, сколько табличек к каждому памятнику изготовить (качественно), + металлические трубы, на которых устанавливается табличка (кстати, очень нужные в хозяйстве ),+ лучше бы вырыть ямку и залить бетоном, чтобы табличку так просто не унести.... Много чего нужно, нужен целый штат установщиков табличек с машинами и ГСМ. + дополнительно выявляемые памятники. Мне представляется, что ведомству В.А. Сумина это не потянуть, да и не надо. Я согласен все же с ним, что мародеров табличками не остановить, а в отдаленных местах ими просто можно спровоцировать. Вспомните бульдозерный коп в Дуброве. Рыли не боясь ничего. Также будет и с табличками, если их деревенские не растащут сразу же.

[Wosk2]

Попробуйте представить, сколько табличек к каждому памятнику изготовить (качественно), + металлические трубы, на которых устанавливается табличка (кстати, очень нужные в хозяйстве ),+ лучше бы вырыть ямку и залить бетоном, чтобы табличку так просто не унести.... Много чего нужно, нужен целый штат установщиков табличек с машинами и ГСМ. + дополнительно выявляемые памятники. Мне представляется, что ведомству В.А. Сумина это не потянуть, да и не надо. Я согласен все же с ним, что мародеров табличками не остановить, а в отдаленных местах ими просто можно спровоцировать. Вспомните бульдозерный коп в Дуброве. Рыли не боясь ничего. Также будет и с табличками, если их деревенские не растащут сразу же.

А что Дуброва? Это не памятник. Земля в частной собственности, где хотят там и роют и как хотят тоже.Это уже не археологов дело, тех кто следит за использованием земель по назначению.

Насколько я понимаю штраф за нецелевое использование земель 1000 рублей.

[Vampire]

А что разве можно носить ордена которые тебе не принадлежат? Или у казаков другие законы? Или это ветераны? Простите за отступление от темы.

Я не знаю.. пишу, то что видел.. может это награды предков..

Предыдущий пост немного дописал, поэтому возможно, что это другое..

Тоже думаю, что отклонились от темы..

[любопытный]

Второй вопрос для Владимира Анатольевича.

Попытаюсь,что бы небыло флуда задать вопрос конкретнее.

Имперские монеты-культурная ценность России.С этим,думаю,никто не спорит....

И вот вопрос.

Можно ли,с Вашей точки зрения,эту культурную ценность,приравнять к археологической ценности?

И,соответственно,выемку монет из грунта(не важно в каком месте)приравнять к археологическим раскопкам.

Каково Ваше мнение?

Изменено 8 февраля 2011 года в 07:16 пользователем любопытный

[Моня Фарт]

Попробуйте представить, сколько табличек к каждому памятнику изготовить (качественно), + металлические трубы, на которых устанавливается табличка (кстати, очень нужные в хозяйстве ),+ лучше бы вырыть ямку и залить бетоном, чтобы табличку так просто не унести.... Много чего нужно, нужен целый штат установщиков табличек с машинами и ГСМ. + дополнительно выявляемые памятники. Мне представляется, что ведомству В.А. Сумина это не потянуть, да и не надо. Я согласен все же с ним, что мародеров табличками не остановить, а в отдаленных местах ими просто можно спровоцировать. Вспомните бульдозерный коп в Дуброве. Рыли не боясь ничего. Также будет и с табличками, если их деревенские не растащут сразу же.

Все это крохи в масштабах не только страны,а даже области!(Посмотрите на машины чиновников)А что бы было хорошо и по уму, дешево не бывает! Предлагаете игру догодайся сам?? Вот Вы водите машину? Вас остановили и говорят Вы нарушили,вот знак, а не говорят здесь так то ехать нельзя,но знака нет и про это знаю только Я!! А что надо ведомству Сумина он сам скажет, либо сказал! Если уж ему не надо,то говорить не о чем,но отгородится от проблеммы таким способом ТОЧНО не выйдет! ОСТАНАВЛИВАТЬ мародерство не наше дело,еще раз говорю!Вор должен сидеть в тюрьме, как говорится.(тьфу,тьфу от тюрмы и суммы не зарекайся))))бульдозер не нашли потому что не искали или копал кто надо!

[Илан]

Вопрос для Владимира Анатольевича:

Где и как можно узнать о возможности участия в экспедициях? спасибо.