Белая гвардия. Альтернативная история

[mamont5]

Гражданская война это исторический парадокс....В ней нет правых и не правых. В ней есть только жертвы. Тот же самый партизан похороненный у вас он тоже жертва -только не колчаковцев , а братоубийственной войны. Он боролся за свободу , за свой дом , за свою семью-точно так же как и солдаты колчаковского движения. Не нужно осуждать ни тех ни других. Не известно как бы мы ещё с вами поступили....

Вот это правильно! Участники гражданской войны - все жертвы и не надо осуждать их.

Перечитайте всю тему. Я просил у вас ссылки и источники неоднократно, вы игнорировали. Вы не можете подтвердить свои теории фактами(документальными). Какие это склоки? Когда здесь, на форуме, я что-нибудь утверждаю, я приписываю источник ( с меня их постоянно спрашивают ), если источников в сети нет, я подчеркиваю, что это мое мнение (ИМХО). Но не кидаюсь на народ как вы и не ухожу от прямых ответов и никого неучами не обзываю. Какие склоки? Я задаю только вопросы, но ответов либо не получаю, либо получаю необоснованные ничем утверждения, вроде:"это все знают"...

С такими людьми, как Сусанинс, спорить безполезно. Я встречал таких. Они слышат только себя, все доводы, не совпадающие с их убеждениями, просто игнорируются, и продолжают гнать свое...

[Mixt]

Варандей, Я постараюсь вам аргументированно ответить.Сйчас очень тороплюсь. Спрошу только одно, а кто ввел опять в России крепостное право? Забыли как нельзя было в деревне получить паспорт и выехать. Я так понимаю предки Ваши жили где то в деревне, представьте каково вам было бы сейчас быть крепостным. Скажите пр ракеты и космос, так все создавали за колючей проволкой, ответьте почему весь цивилизованный мир может работать без колючей проволки, а русский народ нет? Менталитет? Хрен там, большевистское ярмо, вот что висит на нас до сих пор. С уважением.

Извините, но большевисткого ярма нет уже лет 25. Выросло целое поколение. Но автоваз как выпускал консервные банки, так и выпускает.

Дело именно в менталитете. Почитайте народные сказки стран Европы и наши. Только в наших сказках можно все получить лежа на печи.

А этим сказкам не одна сотня лет.

По поводу колючей проволоки. Извините, но чьё изобретение "концентрационный лагерь" или целый материк как место ссылки для катаржников?

Европа то и стала жить хорошо только из-за страха повторения того, что произошло в России.

Только не нужно воспринимать мои слова, как восхваление 60-и летнего правления коммунистической партии. Упаси боже. Я просто категорически против деления истории на белое и черное. Уважать надо свою историю, всю, без купюр.

[Варандей]

Извините, но большевисткого ярма нет уже лет 25. Выросло целое поколение. Но автоваз как выпускал консервные банки, так и выпускает.

Дело именно в менталитете. Почитайте народные сказки стран Европы и наши. Только в наших сказках можно все получить лежа на печи.

А этим сказкам не одна сотня лет.

По поводу колючей проволоки. Извините, но чьё изобретение "концентрационный лагерь" или целый материк как место ссылки для катаржников?

Европа то и стала жить хорошо только из-за страха повторения того, что произошло в России.

Только не нужно воспринимать мои слова, как восхваление 60-и летнего правления коммунистической партии. Упаси боже. Я просто категорически против деления истории на белое и черное. Уважать надо свою историю, всю, без купюр.

Ну это вы лукавите , а точнее сказки рассказывает. Чай пословицу не помните ... Без труда не вытащиш и рыбку из пруда...Любишь кататься , люби и саночки катать .

По поводу сказок , а фолькор везде одинаков , так что не стоит. Теперь про ярмо .

Вы знаете мы без ЕРМА , не построили за 25 ЛЕТ НЕ ОДНОГО КРУПНОГО ЗАВОДА. Про ВАЗ, ну дак им управляют молодые менеджеры , с высшими школами Америки и Англии . Видать не судьба , раз Степашин , говорит что бонусы менеджеров превышают во много раз зарплату цехам. Сказать почему наеб .. Шушенская , а не кто не вкладывался в ее ремонт . сейчас ее починят , за наш счет пацанам из за которых погибли люди.

Про концлагерь , вы тоже мягко говоря соврали . Начали их делать еще буры для местного населения и англичан. Загадка . Что было у англичан , для русских на острове Мадьюг в 1918 году ???? Концлагерь .. Ах эти гуманные англичане в 18 и педантичные немцы в 42 году..

Только не будем про Европу . Честно не хочу..Менталитет не тот , как и история.

Варандей, Я постараюсь вам аргументированно ответить.Сйчас очень тороплюсь. Спрошу только одно, а кто ввел опять в России крепостное право? Забыли как нельзя было в деревне получить паспорт и выехать. Я так понимаю предки Ваши жили где то в деревне, представьте каково вам было бы сейчас быть крепостным. Скажите пр ракеты и космос, так все создавали за колючей проволкой, ответьте почему весь цивилизованный мир может работать без колючей проволки, а русский народ нет? Менталитет? Хрен там, большевистское ярмо, вот что висит на нас до сих пор. С уважением.

Гы гы... наивный вы. Вся ракетная техника , как производство и разработки закрытая тема . Это вам не свечная фабрика.

Изменено 8 октября 2009 года в 11:34 пользователем Варандей

[кеб]

Дело именно в менталитете. Почитайте народные сказки стран Европы и наши. Только в наших сказках можно все получить лежа на печи.

И это тоже глупость, по моему ,Микст ты тоже плохо читал зарубежные сказки, можно подумать в Европейских сказках все работают...не нужно повторять юмор Задорнова, сказка на то и сказка.. люди их придумывали от того что жилось тяжело,-" трудом праведным не построить хором каменных"...В Их сказках не все работают как стахановка Золушка , но и на халяву как Солдат получают благА за счет огнива,или как тот Ганс используют для достижения своих целей чудо горшочек, и прочие их сказочные персонажи достигают чего то ,не горбом а волшебствами .Так что не нужно все строить на примере одной сказки про Ивана дурака, между прочим, он прежде чем лежать на печи , потрудился поймал волшебную щуку...Вы когда нибудь зимой пробовали ведром поймать щуку? Попробуйте! А потом скажете на сколько это легкий труд...

[Mixt]

И это тоже глупость, по моему ,Микст ты тоже плохо читал зарубежные сказки, можно подумать в Европейских сказках все работают...не нужно повторять юмор Задорнова, сказка на то и сказка.. люди их придумывали от того что жилось тяжело,-" трудом праведным не построить хором каменных"...В Их сказках не все работают как стахановка Золушка , но и на халяву как Солдат получают благА за счет огнива,или как тот Ганс используют для достижения своих целей чудо горшочек, и прочие их сказочные персонажи достигают чего то ,не горбом а волшебствами .Так что не нужно все строить на примере одной сказки про Ивана дурака, между прочим, он прежде чем лежать на печи , потрудился поймал волшебную щуку...Вы когда нибудь зимой пробовали ведром поймать щуку? Попробуйте! А потом скажете на сколько это легкий труд...

И все-таки перечитайте СКАЗКИ НАРОДОВ МИРА. Читал лично, Задорнов не причем. Только почитайте все же именно НАРОДНЫЕ сказки.

По поводу концлагеря где это я соврал? Или Вы решили, что я приписал их изобретение русским?. Я как раз и имел ввиду, что это изобретение просвященной Европы, это по-моему общеизвестный факт.

Кстати именно авария на СШГЭС во всей красе показала наш менталетет. От не закрученных гаек, до подписания према в эксплуотацию гидроагрегата, требующего замены.

[кеб]

И все-таки перечитайте СКАЗКИ НАРОДОВ МИРА. Читал лично, Задорнов не причем. Только почитайте все же именно НАРОДНЫЕ сказки.

Читал сам (себе..) , читал детям, читал племянникам и племянницам, дай бог не успею оглянуться -буду читать внукам...везде один смысл....

[mamont5]

Ребята, давайте жить дружно!

И помнить слова Вольтера: "Я могу быть не согласным с вашим мнением, но я готов отдать жизнь за ваше право высказывать его".

А также: "Все к лучшему в этом лучшем из миров".

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=TODAY:21_11

[сусанинс]

начали про колчака, сказками закончили

[Варандей]

Ребята, давайте жить дружно!

И помнить слова Вольтера: "Я могу быть не согласным с вашим мнением, но я готов отдать жизнь за ваше право высказывать его".

А также: "Все к лучшему в этом лучшем из миров".

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=TODAY:21_11

Золотые слова классика.

начали про колчака, сказками закончили

Хотите про Колчака ??

«Кузнец оживился.

— И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное — никого не трогай, и тебя не тронут, а?

Румата покачал головой.

— Ну нет, — сказал он. — Кто не трогает, тех больше всего и режут».

Колчак…

Можно бы его назвать совершенно опереточной фигурой, не будь на нем столько крови.

Поначалу ему везло. Так уж исторически сложилось благодаря сибирской специфике, что новоявленными «представителями победившего Октября» в той же Енисейской губернии (нынешний Красноярский край) да и в других местах стало откровенное отребье, которое даже не воспринимали как власть, искренне полагая шайкой бандитов, под шумок пустившихся пограбить (как оно, кстати, и было). Даже благонамеренные советские историки более поздних лет писали, что Советская власть в Сибири «пала». Она именно «пала», как пьяный в лужу. А пришедшие ей на смену эсеры с меньшевиками были не лучше — и скинувший их Колчак сначала получил чуть ли не единодушную поддержку сибиряков. Но вот потом…

Начались все те же реквизиции, мобилизации и всеобщий террор, превосходивший все, что успели натворить и красные, и «временные областники». Чтобы не быть голословным, приведу два свидетельства, исходивших в свое время из колчаковского же лагеря.

Барон Будберг, министр в правительстве Колчака: «Год тому назад население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит так же, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, не ждет от нас ничего доброго… Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей… Мальчики не понимают, что если они без разбора и удержу насильничают, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодарных для них союзников».

Начальник Уральского края инженер Постников ушел в отставку, подробно изложив в докладной записке Колчаку причины своего поступка: «Руководить краем голодным, удерживаемым в скрытом спокойствии штыками, не могу… Диктатура военной власти… незакономерность действий, расправа без суда, порка даже женщин, смерть арестованных „при побеге“, аресты по доносам, предание гражданских дел военным властям, преследование по кляузам… — начальник края может быть только свидетелем происходящего. Мне неизвестно еще ни одного случая привлечения к ответственности военного, виновного в перечисленном, а гражданских сажают в тюрьмы по одному наговору».

А вот воспоминания одного из упоминавшихся Будбургом «мальчиков», командира драгунского эскадрона в корпусе Каппеля штаб ротмистра Фролова. Довольно высокий чин еще не означает солидного возраста — чинопроизводство у Колчака было прямо таки фантазийным, не редкость чуть ли не двадцатилетние полковники, произведенные прямо из поручиков…

«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55 летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню».

Это — не отдельные «перегибы» и не выходки каких то особенных садистов. Подобное творилось повсеместно. Легко представить, как отреагировали на это коренные сибиряки, по характеру не склонные прогибаться перед какими бы то ни было властями, — а оружие и до войны имелось в каждом доме… Если в первые месяцы наблюдалось четкое разделение: столыпинские «новоселы» — за красных, коренные — за Колчака, то теперь положение изменилось самым решительным образом. Против колчаковцев выступили все. Без малейшего участия большевиков возникли партизанские армии в десятки тысяч человек и «свободные республики» вроде Тасеевской, занимавшей громадную территорию. Именно этому масштабнейшему движению, а не военным потугам бездарного Тухачевского, красные обязаны взятием Сибири…

В том, что партизанское движение никакого отношения к большевикам не имело, убеждают сохранившиеся документы. Невероятная путаница понятий, представлений и методов агитации! Один из повстанческих вождей, штабс капитан военного времени и агроном по основной профессии, Щетинкин и его ближайший сподвижник Кравченко действовали… царским именем! Вот одно из их подлинных воззваний: «Пора кончить с разрушителями России, с Колчаком и Деникиным, продолжающими дело предателя Керенского. Надо всём встать на защиту поруганной Святой Руси и русского народа. Во Владивосток приехал уже Великий Князь Николай Николаевич, который и взял на себя всю власть над русским народом. Я получил от него приказ, посланный с генералом, чтобы поднять народ против Колчака… Ленин и Троцкий в Москве подчинились Великому князю Николаю Николаевичу и назначены его министрами… Призываю всех православных людей к оружию за царя и советскую власть».

Кто то, разумеется, может над этой листовкой вдоволь посмеяться — но Щетинкин и Кравченко были моими земляками, и я неплохо знаю историю родной страны… Именно эти прокламации привлекли к двум вождям многотысячную армию, освободившую несколько городов, в том числе мой родной Минусинск, где памятник Щетинкину стоит до сих пор, а улицу Кравченко так никто и не переименовывал. Правда, чуть позже, в середине двадцатых, и Щетинкин, и Кравченко как то очень уж нечаянно погибли в Монголии, уже на службе Красной армии — и это, как и репрессии против партизан в дальнейшем, лишний раз доказывает, что скинувшие Колчака сибирские партизаны были глубоко чуждым большевикам элементом…

Здесь еще и своя специфика. Например, в Сибири совершенно не работали европейские догмы: промышленность была слабой, из за чего «пролетариат», собственно говоря, отсутствовал, представленный главным образом рабочими железнодорожных мастерских, а земля… В книге модного ныне Л. Млечина «Русская армия между Троцким и Сталиным» мне попалось фантастическое по своему невежеству высказывание: «Колчак хотел было раздать землю крестьянам, но так и не решился, и утерял поддержку крестьян, которые в Сибири были настроены против большевиков».

Это написано выпускником Московского государственного университета, заметьте! То ли с образованием там так уж поплохело, то ли дело в самом Млечине…

Интересно, чью землю, по Млечину, должен был раздать крестьянам Колчак, если помещиков в Сибири не было вообще! Вся пригодная для сельскохозяйственного использования земля и так была крестьянской! Поистине, беда с этими европейскими авторами, для которых уже за Волгой начинаются неведомые земли, населенные псоглавцами и драконами…

К сведению «историков», подобных г ну Млечину: дойдя до Поволжья, Колчак, наоборот, стал восстанавливать в тех местах помещичье землевладение. После чего против него дружно поднялось не только тамошнее русское крестьянство, но татары и башкиры с черемисами, которым адмирал пытался посадить на шею прежних баев с нойонами, или как там они звались.

Большевики, кстати, отнюдь не главные виновники ареста и расстрела Колчака, брошенного всеми. Поднявший восстание в Иркутске и захвативший там власть Политический центр состоял главным образом из эсеров с меньшевиками. Чрезвычайная следственная комиссия, допрашивавшая адмирала, имела следующий состав: председатель — большевик, заместитель — меньшевик, еще два члена — эсеры (один из них, Алексеевский, в 1921 г. как ни в чем ни бывало участвовал в парижском съезде бывших членов Учредительного собрания, где наравне со всеми ругательски ругал «узурпаторов и палачей большевиков»). Руководитель расстрелявшей Колчака Иркутской ЧК — эсер…

На допросах Колчак, что характерно, твердил: он, изволите видеть, «ничего не знал». Не знал, что в контрразведке пытаемых вздергивают на дыбу. Не знал, что деревни даже не за бунты, а просто в «назидание» выжигают артиллерийским огнем. Не знал, что любой сопливый прапорщик может посреди улицы расстрелять кого ему заблагорассудится. Ему и в голову не приходило, что таким образом он расписывается в своей полной никчемности как вождя и лидера. Подозреваю, это не приходило в голову иным нынешним апологетам адмирала, которые повторяют вслед за своим кумиром, как оправдание, что «полярный герой» ничего не знал. А однажды — вот уж отец народный! — собственной рукой подписал приказ об увольнении от должности некоего взяточника коменданта… Подвиг, право!

Да, вот что еще. На многих фотографиях Колчак предстает с двумя Георгиевскими крестами. Да будет вам известно, что законным образом в первую мировую он получил только один. Второй ему попросту «преподнесла» некая организация георгиевских кавалеров уже в Сибири — и прококаиненный адмирал как ни в чем не бывало повесил этот сувенир на грудь, да так и не снимал, пока с него не оборвали все побрякушки эсеровские чекисты, прежде чем спустить в прорубь…

Такие дела. От Колчака осталась только родившаяся тогда же частушка:

— Эх, улица, улица! Гад Деникин жмурится, Что Иркутская Чека Разменяла Колчака…

Придумали ее не красные пропагандисты, а простые сибирские мужики

[Монах]

да вся тема,как сказка

[кеб]

начали про колчака, сказками закончили

Сказки в раздели были с самого начала...так что ни чего удивительного, сам виноват.

Честно говоря . не хотел отмечатся на просторах этого более чем 20-ти страничного эпоса, думал пошучу вот сегодня для проформы...но вижу , должен все же озвучить свою позицию...

Из свежесказанного здесь , в общем то поддерживаю Варандея...Белое движение , как и последущие годы Советской власти - это действительно наша история, нечего ее хаить...Правых и виноватых не стоит искать, конечно можно сейчас начать подсчитывать какая сторона из противоборствующих больше натворила, но действительно ни к чему это, это все наши люди, наши предки- а потому значит это действительно общее горе и трагедия что развернулась братоубийственная война, нужно просто понять что все в какой то степени хотели как лучше, перемен действительно все желали...

В данной многостраничной дискуссии, мне как человеку выросшему при Советской власти( и успевшему поработать при ней) , и ничего не видевшей от нее плохого ,трудно понимать ту неприязнь, которую высказывает к ней Слепой2009 , впечатление такое что как минимум ты успел посидеть при ней несколько лет, ну от куда в тебе это? ( За двойку по истории в 4 классе что ли? )Кто то был в родне репрессирован? По рассказам близких , большевики отняли завод? Прости за эту полу иронию...Если каждый здесь на форуме знает более менее свою родословную, то сможет рассказать что в родне были и за белых и за красных, часть предков жило когда то очень бедно, а часть быть может имела свое дело...Или у меня у одного так ?Другой вопрос , что корни большинство свои знает плохо, помню как в конце 80-х начале 90-х было модным рассказывать как у всех до революции отлично жили предки, помню что все вдруг стали потомками купцов, каждый второй дворянского рода, если кто то начинал рассказывать о рассказах своих бабушек или дедушек , то если уж говорили о домашнем скоте , то обязательно у каждого был табун лошадей,а то и два... Ну сколько можно жить шаблонами за частую ложными...

Сусанин, сегодня рылся в поисковике, ты оказывается сеешь эту тему широко и на других аналогичных форумах...это диагноз

Простите, чую стал заводиться...Несу сумбур...Если глянуть на дискуссию в этом разделе с другой стороны , то похоже дай людям опять " революционную ситуацию" по перестреляете ведь опять друг друга Давайте как то спокойней обсуждайте...

[Монах]

Сложная возникла ситуация-с одной стороны тема очень интересная(тема Колчака и белого движения),с другой стороны всплывает множество высказываний,которые нелецеприятно отражают события тех времен.

В моих полномочиях есть возможность закрыть тему..но..считаю правильным вынести на всеобщее голосование решение о существование темы.

ГОЛОСОВАНИЕ

[Mixt]

Сложная возникла ситуация-с одной стороны тема очень интересная(тема Колчака и белого движения),с другой стороны всплывает множество высказываний,которые нелецеприятно отражают события тех времен.

В моих полномочиях есть возможность закрыть тему..но..считаю правильным вынести на всеобщее голосование решение о существование темы.

ГОЛОСОВАНИЕ

Зачем закрывать? Эта тема, именно в том варианте, в каком ее поддерживает Сусанин, интересна определенному кругу людей, придерживающихся аналогичной точки зрения.

Такие люди определенно есть.

Есть альтернативная точка зрения, ради бога, есть другая тема, развивайте её. Есть третья - создайте еще тему. Какие проблемы?

Давайте уважать ВОЗМОЖНОСТЬ каждого высказывать свое мнение. Не стоит переходить на оскорбления. Если кто-то категорически не приемлет ту или иную точку зрения, кто же вас заставляет читать?

[Монах]

Mixt, для этого и есть голосование...Здесь больше не оффтопим

[Лаврентий]

Зачем закрывать? Эта тема, именно в том варианте, в каком ее поддерживает Сусанин, интересна определенному кругу людей, придерживающихся аналогичной точки зрения.

Такие люди определенно есть.

Есть альтернативная точка зрения, ради бога, есть другая тема, развивайте её. Есть третья - создайте еще тему. Какие проблемы?

Давайте уважать ВОЗМОЖНОСТЬ каждого высказывать свое мнение. Не стоит переходить на оскорбления. Если кто-то категорически не приемлет ту или иную точку зрения, кто же вас заставляет читать?

Так надо переименовать тему из белой гвардии, например в: альтернативная история от сусаникса. Ведь поймите меня правильно, вы читали эту тему полностью? Ведь преподается материал как ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ, постоянно упоминаются ИСТОРИКИ. Но тема пестрит ляпами и глупостями, когда я пытаюсь узнать откуда они берутся, меня обзывают неучем. Я имею непостредственное отношение к исторической науке и краеведению уже, слава богу,15 лет. А если эту тему будут читать школьники? Сусанин уже добрался и до святой темы Великой Отечественной Войны... Приписывать же, что это его мнение, а не общеизвестные и доказанные факты он не желает, скорее наоборот. Проанализируйте его посты.

[Slepoy2009]

Сказки в раздели были с самого начала...так что ни чего удивительного, сам виноват.

Честно говоря . не хотел отмечатся на просторах этого более чем 20-ти страничного эпоса, думал пошучу вот сегодня для проформы...но вижу , должен все же озвучить свою позицию...

Из свежесказанного здесь , в общем то поддерживаю Варандея...Белое движение , как и последущие годы Советской власти - это действительно наша история, нечего ее хаить...Правых и виноватых не стоит искать, конечно можно сейчас начать подсчитывать какая сторона из противоборствующих больше натворила, но действительно ни к чему это, это все наши люди, наши предки- а потому значит это действительно общее горе и трагедия что развернулась братоубийственная война, нужно просто понять что все в какой то степени хотели как лучше, перемен действительно все желали...

В данной многостраничной дискуссии, мне как человеку выросшему при Советской власти( и успевшему поработать при ней) , и ничего не видевшей от нее плохого ,трудно понимать ту неприязнь, которую высказывает к ней Слепой2009 , впечатление такое что как минимум ты успел посидеть при ней несколько лет, ну от куда в тебе это? ( За двойку по истории в 4 классе что ли? )Кто то был в родне репрессирован? По рассказам близких , большевики отняли завод? Прости за эту полу иронию...Если каждый здесь на форуме знает более менее свою родословную, то сможет рассказать что в родне были и за белых и за красных, часть предков жило когда то очень бедно, а часть быть может имела свое дело...Или у меня у одного так ?Другой вопрос , что корни большинство свои знает плохо, помню как в конце 80-х начале 90-х было модным рассказывать как у всех до революции отлично жили предки, помню что все вдруг стали потомками купцов, каждый второй дворянского рода, если кто то начинал рассказывать о рассказах своих бабушек или дедушек , то если уж говорили о домашнем скоте , то обязательно у каждого был табун лошадей,а то и два... Ну сколько можно жить шаблонами за частую ложными...

Сусанин, сегодня рылся в поисковике, ты оказывается сеешь эту тему широко и на других аналогичных форумах...это диагноз

Простите, чую стал заводиться...Несу сумбур...Если глянуть на дискуссию в этом разделе с другой стороны , то похоже дай людям опять " революционную ситуацию" по перестреляете ведь опять друг друга Давайте как то спокойней обсуждайте...

Дело не в наследствах и двойках по истории.....Дело в той чудовищной несправедливости которая произошла в нашей стране. Я долго думал почему именно у нас...а вот сейчас почитав здесь сообщения понимаю, что только у нас с верой в красивые и утопические идеи это возможно. Ведь даже не смотря на десятки миллионов жертв коммунизма, до сих пор здесь находятся его защитники. Как это возможно? Весь цивилизованный мир приравнял коммунизм к фашизму, мы нет, мы пытаемся в этом дерьме найти положительные стороны.Вот здесь кто то написал что нет Советской власти уже 20 лет и типа что хорошего поменялось. Отвечу почти ничего, в 90-х была надежда, но кончилась вместе с ворами и алкоголиком президентом, ну а уж о сегодняшнем времени и говорить не приходится. А почему так? Да потому что уничтожен весь генофонд нации, потому что живем мы до сих пор по законам советским, потому что ждем все время чего то от государства, забывая что нужно просто идти и вкалывать....Не хочется мне больше спорить с вами господа, простите товарищи, Бог вам судья. Одно скажу пока не покаится народ российский и не уберет все памятники палачам не будет счастья на этой земле.ИМХО.

[Mixt]

Дело не в наследствах и двойках по истории.....Дело в той чудовищной несправедливости которая произошла в нашей стране. Я долго думал почему именно у нас...а вот сейчас почитав здесь сообщения понимаю, что только у нас с верой в красивые и утопические идеи это возможно. Ведь даже не смотря на десятки миллионов жертв коммунизма, до сих пор здесь находятся его защитники. Как это возможно? Весь цивилизованный мир приравнял коммунизм к фашизму, мы нет, мы пытаемся в этом дерьме найти положительные стороны.Вот здесь кто то написал что нет Советской власти уже 20 лет и типа что хорошего поменялось. Отвечу почти ничего, в 90-х была надежда, но кончилась вместе с ворами и алкоголиком президентом, ну а уж о сегодняшнем времени и говорить не приходится. А почему так? Да потому что уничтожен весь генофонд нации, потому что живем мы до сих пор по законам советским, потому что ждем все время чего то от государства, забывая что нужно просто идти и вкалывать....Не хочется мне больше спорить с вами господа, простите товарищи, Бог вам судья. Одно скажу пока не покаится народ российский и не уберет все памятники палачам не будет счастья на этой земле.ИМХО.

Вот скажи, Слепой. В чем я, как представитель российского народа должен каятся? Почему представители как ты выражаешься "цивилизованного" мира не сносят памятники южанам, воевавшим за сохранение рабства? Да, они признают, что это не хорошо, но памятники-то стоят и часто рядом с памятниками северянам!

Выросло новое поколение, которое также не хочет в основной своей массе вкалывать. Тоже Сталин виноват? Да у него своих грехов выше крыши, зачем на него ответственность за наши проблемы взваливать?

Вот ты пишешь, что " Весь цивилизованный мир приравнял коммунизм к фашизму, мы нет, мы пытаемся в этом дерьме найти положительные стороны" Это где весь цивилизованный мир? Прибалтика, где проводят сборы ветеранов СС?

Чем твоя позиция (именно позиция отрицания прошлого) лучше позиции большивиков, также уничтожавших памятники тех, кто с их точки зрения делал что-то не правильно?

А то, что были положительные моменты, это тоже исторический факт. Могло ли их быть больше? Конечно могло. Но история не имеет сослогательного наклонения. Надо просто воспринимать её такой, какя она есть.

[PRO_KOP]

Интересно, а как немцы относятся к своему недавнему прошлому? Я полагаю, что мы отличаемся от народов, которые не сносят памятники, обостренным чувством справедливости, что-ли. Страстные мы очень. Может это и неплохо было бы, если бы смогли сочетать эти качества с уважением к близким. Но сейчас подрастает поколение которым все по ... Уж они то точно сносить памятники не будут. А насчет призывов к покаянию.... Мы все, во всяком случае, должны пристально смотреть на самих себя, на наши душевные болячки, вне зависимости от внешнего мира. Это очень трудно, но это ЕДИНСТВЕННЫЙ путь обретения внутреннего покоя.

Изменено 9 октября 2009 года в 03:32 пользователем PRO_KOP

[кеб]

Вот скажи, Слепой. В чем я, как представитель российского народа должен каятся? Почему представители как ты выражаешься "цивилизованного" мира не сносят памятники южанам, воевавшим за сохранение рабства? Да, они признают, что это не хорошо, но памятники-то стоят и часто рядом с памятниками северянам!

Выросло новое поколение, которое также не хочет в основной своей массе вкалывать. Тоже Сталин виноват? Да у него своих грехов выше крыши, зачем на него ответственность за наши проблемы взваливать?

Вот ты пишешь, что " Весь цивилизованный мир приравнял коммунизм к фашизму, мы нет, мы пытаемся в этом дерьме найти положительные стороны" Это где весь цивилизованный мир? Прибалтика, где проводят сборы ветеранов СС?

Чем твоя позиция (именно позиция отрицания прошлого) лучше позиции большивиков, также уничтожавших памятники тех, кто с их точки зрения делал что-то не правильно?

А то, что были положительные моменты, это тоже исторический факт. Могло ли их быть больше? Конечно могло. Но история не имеет сослогательного наклонения. Надо просто воспринимать её такой, какя она есть.

Mixt, согласен с тобой...

К стати на счет памятников..В свое время служил срочную в ГСВГ ( ГДР), так вот будучи в Берлине любовался замечательным памятником Александру 1, который был установлен в честь изгнания Французов, стоит он на проспекте его же имени-Александр плац, это одна из центральных улиц Берлина , стоял он и при фашистах, ни кто его не снес воюя с русскими ( только не нужно говорить сейчас что воевали фашисты не с русскими (в широком смысле имею в виду народы СССР) , а с коммунистами...При острейшем дефиците цветных металлов , когда население Германии сдавало домашнюю утварь из " цветнины" в помощь фатерлянду, ни кто не посягнул на многотонную бронзовую статую....У нас же по прежнему готовы руководиться принципом -"..до основания, а за тем..."

[Варандей]

Дело не в наследствах и двойках по истории.....Дело в той чудовищной несправедливости которая произошла в нашей стране. Я долго думал почему именно у нас...а вот сейчас почитав здесь сообщения понимаю, что только у нас с верой в красивые и утопические идеи это возможно. Ведь даже не смотря на десятки миллионов жертв коммунизма, до сих пор здесь находятся его защитники. Как это возможно? Весь цивилизованный мир приравнял коммунизм к фашизму, мы нет, мы пытаемся в этом дерьме найти положительные стороны.Вот здесь кто то написал что нет Советской власти уже 20 лет и типа что хорошего поменялось. Отвечу почти ничего, в 90-х была надежда, но кончилась вместе с ворами и алкоголиком президентом, ну а уж о сегодняшнем времени и говорить не приходится. А почему так? Да потому что уничтожен весь генофонд нации, потому что живем мы до сих пор по законам советским, потому что ждем все время чего то от государства, забывая что нужно просто идти и вкалывать....Не хочется мне больше спорить с вами господа, простите товарищи, Бог вам судья. Одно скажу пока не покаится народ российский и не уберет все памятники палачам не будет счастья на этой земле.ИМХО.

За меня как не странно ответил Mixt . Одно хочу сказать , вы не читали повесть Шварца,, Убить дракона ,, ??

Почитайте , забавная книжка.Смысл , в том , что бы отвлечь от проблем ...надо усердно создавать драконов.

Про цивилизованную Европу. Это нам сейчас шьют пакт Ребентроппа -Молотова , а то что Польша оттяпала в 1938 году , по Мюнхенскому договору Судетскую область Чехословакии ,не в счет .В обще весело было в Европе перед второй мировой войной. Англия, и Франция имели полную возможность прямо таки прихлопнуть Гитлера, когда он был слаб и убог. Однако обе державы в самонадеянности своей полагали, что Адольф Алоизович попрет в первую очередь против Советского Союза — следовательно, бить его по темечку не следует, наоборот, нужно рейхсканцлеру пособлять.Ну, а потом Англия и Франция преспокойно оставили Польшу один на один с вермахтом. А когда одному из высокопоставленных британских деятелей генералы предложили малость побомбить германские леса и заводы, тот, выпучив глаза, словно кот, который гадит на солому (по выражению бравого солдата Швейка), воскликнул прямо таки в ужасе: «Господа, вы мне предлагаете уничтожать чужую частную собственность?!» Ручаться можно, его даже в дурдом не отправили: ни тогда, ни потом, когда немецкая авиация спалила в Англии чертову уйму частной собственности и поубивала массу народу...

А когда СССР предложил Англии и Франции заключить реальный союзный договор, они прислали в Москву каких то военных пенсионеров, которые не имели права ничего подписывать.

В 1994 году в Нормандии в честь открытия второго фронта собрались ВСЕ , кроме Германии и России . Ну с Гансами понятно ,а мы тоже как враги цивилизованной Европы .Забыли правда , что за счет нас и выйграли эту кровавую войну..

Теперь про законы . Мы живем по другим законам и не надо ерничать . Могу привести только один пример ,хотя и сотни.... КЗОТ.

Понимаете , вы видать из позиции интеллигенции , которая вечно в поиске . То одно хреново , то другое ....жить надо , детей поднимать , да просто радоваться жизни ... ну не сидите в на ночь в размышлениях про мировую демократию.

Mixt спасибо вам за хороший пост.

Изменено 9 октября 2009 года в 04:58 пользователем Варандей

[PRO_KOP]

У меня к модераторам предложение. Перенесите все рассуждения на тему "коммунисты-патриоты-демократы и проч." в какой-нибудь другой раздел. Желание высказаться у народа все равно есть, а к текущей теме все это имеет отношение непрямое, что-ли.

По поводу памятников. Культурные немцы сохраняли у себя в Германии, но в России вели себя как варвары, если верить советским источникам. То же самое и англичане. Разбомбили начисто Дрезден вместе с его памятниками. Разграбили Египет, уташив все в свой Британский музей и до сих пор не собираются ничего возвращать. А наши, не жалея собственного наследства восстанавливали картины, а потом передавали их немцам.

[Монах]

У меня к модераторам предложение. Перенесите все рассуждения на тему "коммунисты-патриоты-демократы и проч." в какой-нибудь другой раздел

Как закончится голосование,там и посмотрим

[Slepoy2009]

Рад что благодаря моим постам вы обрели единство. Да здраствует мировая революция!!! Я рад что растущему поколению на самом деле по х.... ваши идолы. За сим я понимаю делать здесь мне больше нечего.

[Монах]

Рад что благодаря моим постам вы обрели единство. Да здраствует мировая революция!!! Я рад что растущему поколению на самом деле по х.... ваши идолы. За сим я понимаю делать здесь мне больше нечего.

Что опять не так?

[Slepoy2009]

Что опять не так?

Ты знаешь Артем, может для кого эта тема просто баловство или словоблудие, для меня нет. Моего прадеда расстреляли в 37-м как врага народа(служил у Колчака в контразведке), деда в 37-ом осудили на пять лет, в 42-ом дали еще 10, все по 58-10.Бабку загнали в колхоз, я знаю что такое колхоз не по наслышке, а от тех кто работал там по 20 часов в сутки за трудодни, кто сдавал две шкуры с одного поросенка.Но выжила и отца выростила, хоть и болел он сильно в детстве потому что ЖРАТЬ было нечего. И вы мне предлагаете после всего этого полюбить советскую власть??? Увольте, можете как угодно идеализировать этот режим, для меня глаза не замажете. Демократами тыкаете, так я не голосовал за этого президента, как и многие, только выбрали его КГБешного выкормоша, а выбрали потому что посчитали как учил товарищ Сталин. Вот поэтому и воспринимаю все близко и про Колчака и про красных....Извините, если кому чем насолил...Прощайте.

[Варандей]

Ты знаешь Артем, может для кого эта тема просто баловство или словоблудие, для меня нет. Моего прадеда расстреляли в 37-м как врага народа(служил у Колчака в контразведке), деда в 37-ом осудили на пять лет, в 42-ом дали еще 10, все по 58-10.Бабку загнали в колхоз, я знаю что такое колхоз не по наслышке, а от тех кто работал там по 20 часов в сутки за трудодни, кто сдавал две шкуры с одного поросенка.Но выжила и отца выростила, хоть и болел он сильно в детстве потому что ЖРАТЬ было нечего. И вы мне предлагаете после всего этого полюбить советскую власть??? Увольте, можете как угодно идеализировать этот режим, для меня глаза не замажете. Демократами тыкаете, так я не голосовал за этого президента, как и многие, только выбрали его КГБешного выкормыша, а выбрали потому что посчитали как учил товарищ Сталин. Вот поэтому и воспринимаю все близко и про Колчака и про красных....Извините, если кому чем насолил...Прощайте.

Говорят в контрразведке были ребята паиньки . Эт..точно... как говорил товарищ Сухов, боец 21 интернационального полка имени Розы Люксембург.

Вы видать живете в другом времени ....нет уж Советской власти 20 лет и страна ужа не та. За ваши бы слова при ней про КГБ выкормыша , вас бы епнули во времена Виссарионыча , а при Леониде просто посадили или в дурку или в зону.

В хоть понимаете , что в те времена , это было не возможно высказать .В другом времени уже живем , а вы все драконов лепите..Хотя права пословица..Обжегшийся на молоке , дует и на воду. У меня тоже все в родне было , но хаить все скопом не хочу , да и не буду

Изменено 9 октября 2009 года в 19:25 пользователем Варандей

[Slepoy2009]

Говорят в контрразведке были ребята паиньки . Эт..точно... как говорил товарищ Сухов, боец 21 интернационального полка имени Розы Люксембург.

Да уж по тылам как крыса красная не прятался и хлеб последний у голодных крестьян не забирал и заложников не расстреливал как красные товарищи, ну а что спуску не давал, так не надо лезть на чужое и имел два Геория за первую мировую,потому воевал, а не прокломации раскидывал.

Говорят в контрразведке были ребята паиньки . Эт..точно... как говорил товарищ Сухов, боец 21 интернационального полка имени Розы Люксембург.

Вы видать живете в другом времени ....нет уж Советской власти 20 лет и страна ужа не та. За ваши бы слова при ней про КГБ выкормыша , вас бы епнули во времена Виссарионыча , а при Леониде просто посадили или в дурку или в зону.

В хоть понимаете , что в те времена , это было не возможно высказать .В другом времени уже живем , а вы все драконов лепите..Хотя права пословица..Обжегшийся на молоке , дует и на воду. У меня тоже все в родне было , но хаить все скопом не хочу , да и не буду

Так вы ж тут коммунизм рекламируете, идола оживить пытаетесь. А про выкормыша и сейчас влепят будь здоров, только мне по х..... я никогда никому жопу не лизал, как есть так и говорил, за что и не был любим властью. И скопом всех не хаю, потому что народ одурманенный ни при чем, он до сих пор в неведении тянет ярмо на благо Москвы жиреющей. Несправедливость не люблю.

Изменено 9 октября 2009 года в 19:32 пользователем Slepoy2009

[Варандей]

Да уж по тылам как крыса красная не прятался и хлеб последний у голодных крестьян не забирал и заложников не расстреливал как красные товарищи, ну а что спуску не давал, так не надо лезть на чужое и имел два Геория за первую мировую,потому воевал, а не прокломации раскидывал.

Так вы ж тут коммунизм рекламируете, идола оживить пытаетесь. А про выкормыша и сейчас влепят будь здоров, только мне по х..... я никогда никому жопу не лизал, как есть так и говорил, за что и не был любим властью.

Хм... Ну , вот тут вы не правы, мой дед имел именное оружие за Перекоп , как и георгиевский крест за Галицию. Вот только не скидывал шахтеров в шахты и насмерть запарывал подростков шомполами . Хотя скорее ваш тоже нет , он просто отдавал приказы.

По поводу идола , в отличии от вас я драконов пережитых лет не развожу . Я уже говорил , времечко перепутали и мне далеко безразлично , любила или не любила вас власть .

[Slepoy2009]

Хм... Ну , вот тут вы не правы, мой дед имел именное оружие за Перекоп , как и георгиевский крест за Галицию. Вот только не скидывал шахтеров в шахты и насмерть запарывал подростков шомполами . Хотя скорее ваш тоже нет , он просто отдавал приказы.

По поводу идола , в отличии от вас я драконов пережитых лет не развожу . Я уже говорил , времечко перепутали и мне далеко безразлично , любила или не любила вас власть .

Про шахтеров и подростков якобы контразведкой запоротой это вы бабушкам на лавочке расскажите, уж что что а пропаганда была, да и сейчас есть не хуже чем у доктора Гебельса. Про деда про вашего ничего плохого не скажу ни одного его одурманили, еще бы что не воевать за власть которая землю даст и налоги все отменит, только где эта земля? А налоги какие? Кидалово....как теперь говорят. Про оружие момент интересный, а где сейчас это оружие? Отобрали наверно красные товарищи, ибо как бы чего не вышло. Ругаться не хочу, да и дедов надо добрым словом поминать ни чета они нам. Но коммунизм ненавижу и ненавидеть буду.

Изменено 9 октября 2009 года в 20:00 пользователем Slepoy2009

[Варандей]

Про шахтеров и подростков якобы контразведкой запоротой это вы бабушкам на лавочке расскажите, уж что что а пропаганда была, да и сейчас есть не хуже чем у доктора Гебельса. Про деда про вашего ничего плохого не скажу ни одного его одурманили, еще бы что не воевать за власть которая землю даст и налоги все отменит, только где эта земля? А налоги какие? Кидалово....как теперь говорят. Про оружие момент интересный, а где сейчас это оружие? Отобрали наверно красные товарищи, ибо как бы чего не вышло. Ругаться не хочу, да и дедов надо добрым словом поминать ни чета они нам. Но коммунизм ненавижу.

Хм.. не плохой ход.

В июне 1919 года,в период отступления Белой армии из Кизела, была устроена кровавая расправа над узниками, вывезенными из Чердынской тюрьмы.

Их, белогвардейцы живьем бросили в шурф старой шахты (Артемовский рудник), в районе станции Няр. Общие количество жертв - восемьдесят четыре человека, среди которых преимущественно были крестьяне. Из шурфа доносились стоны. Им не могли оказать никакой помощи. Шурф был оцеплен усиленным кордоном. В школе №9 и краеведческом музее находились картины,запечатлевшие момент казни.

Да не кто деда и не болванил , просто все и так прогнило и режим и все , что его держало .Да Бог с ним дедом , даже Витте писал (не большевик , если помните ).

Из воспоминаний С.Ю. Витте: «…на крестьянское население не были распространены общие гражданские законы и по отношению уголовных для них были сохранены особенности (между прочим, телесные наказания по приговорам крестьян), но все таки на них были распространены общие судебные и административные организации (мировой суд). После проклятого 1 марта… участие крестьян в земстве ограничено. Мировые судьи были для крестьянского населения заменены земскими начальниками. На крестьянское население, которое, однако, составляет громаднейшую часть населения, установился взгляд, что они полудети, которых следует опекать, но только в смысле их развития и поведения, но не желудка… Земские начальники явились и судьями, и администраторами, и опекунами. В сущности, явился режим, напоминающий режим, существовавший до освобождения крестьян от крепостничества, но только тогда хорошие помещики были заинтересованы в благосостоянии своих крестьян, а наемные земские начальники, большей частью прогоревшие дворяне и чиновники без высшего образования, были больше заинтересованы в своем содержании… Для крестьянства была создана особая юрисдикция, перемешанная с административными и попечительскими функциями — все в виде земского начальника, крепостного помещика особого рода. На крестьянина установился взгляд, что это, с юридической точки зрения, не персона, а полуперсона. Он перестал быть крепостным помещика, но стал крепостным крестьянского управления, находившегося под попечительским оком земского начальника. Вообще его экономическое положение было плохо, сбережения ничтожны… Государство не может быть сильно, коль скоро главный его оплот — крестьянство — слабо. Мы все кричим о том, что Российская империя составляет 1/5 часть земной суши и что мы имеем около 140 000 000 населения, но что же из этого, когда громаднейшая часть поверхности, составляющей Российскую империю, находится или в совершенно некультурном (диком) виде или в полукультурном, и громаднейшая часть населения, с экономической точки зрения, представляет не единицы, а полу — и даже четверти единиц».

Это вам пример , а до кучи бездарная война ( хотя соврал 2войны . Японскую забыл ).

Может и дойдет , за что вашему деду с его компашкой народ дал под бочину..