Белая гвардия. Альтернативная история

[Mollwitz]

Наверное большего от вас не добьешься. Т.е. уже не "все белые офицеры" оказались в вермахте и на том спасибо.

О каких пропагандистских целях вы говорите?

Так красный террор был ответом на террор белый или ответом на белый саботаж?

А когда генерала Духонина у штабного вагона большевики на штыки подымали, белых то еще не было.. Это был красный террор или Крыленко с солдатиками просто на перрон вышли погулять?

Изменено 11 октября 2009 года в 07:50 пользователем Mollwitz

[сусанинс]

напрасно многие думают что я спец по всему белому движению, мне это не очень то надо знать так подробно всё белое движение, я более менее изучил период колчака от омска до ст. тайга, ну и пришлось изучить тему тобольского следа, поскольку след пересекался в томске, ну и в общих чертах от строительства транссиба до наших дней, так вот получается что все эти события - строительство транссиба, как ни странно сша лоббировали это строительство, русско-японская война, первая мировая и последующие войны - это звенья одной цепи, за которыми стоят сша с навязчивой идеей отобрать сибирь, ну это закваска для тех кто может аналитически соображать / краткая хронология событий периода революции, в 16 году все слои общества ждали революцию, факт, после февральской революции 17 года у россии был шанс проводить культурно реформы, русская интеллигенция этот шанс провалила, факт, после октябрьской революции 17 года реформы пошли быстрыми темпами со всеми издержками последующими, класс эксплуататоров ответил саботажем, после подавления саботажа красными белые ответили террором, на белый террор красные ответили красным террором, вот собственно такая вот краткая история революции 17 года в россии / история с духониным и с другими это лиш отдельные эпизоды из бурного времени перемен, духонин скорее пострадал от непонимания той быстроменяющейся обстановки, типа пользовался старыми алгоритмами

Изменено 11 октября 2009 года в 13:07 пользователем сусанинс

[Варандей]

краткая хронология событий периода революции, в 16 году все слои общества ждали революцию, факт, после февральской революции 17 года у россии был шанс проводить культурно реформы, русская интеллигенция этот шанс провалила, факт, после октябрьской революции 17 года реформы пошли быстрыми темпами со всеми издержками последующими, класс эксплуататоров ответил саботажем, после подавления саботажа красными белые ответили террором, на белый террор красные ответили красным террором, вот собственно такая вот краткая история революции 17 года в россии / история с духониным и с другими это лиш отдельные эпизоды из бурного времени перемен, духонин скорее пострадал от непонимания той быстроменяющейся обстановки, типа пользовался старыми алгоритмами

Согласен.

[Mollwitz]

"класс эксплуататоров ответил саботажем, после подавления саботажа красными белые ответили террором, на белый террор красные ответили красным террором"

Ок, давайте так. Какими методами красные давили саботаж?

"история с духониным и с другими это лиш отдельные эпизоды из бурного времени перемен, духонин скорее пострадал от непонимания той быстроменяющейся обстановки, типа пользовался старыми алгоритмами"

1) Духонин не пострадал, он был зверски убит. 2) Если убийство из-за "непонимания быстроменяющейся обстановки" вы считаете не красным террором, а просто "подавлением саботажа", и красный террор для вас начинается только после его официального объявления, то давайте будем до конца последовательными.. Белого террора никто официально не объявлял и белый террор не был систематическим.. Согласно вашей логике, это просто отдельные эпизоды, когда белые подавляли отдельных попавшихся и слишком скорых на руку реформаторов...

Изменено 11 октября 2009 года в 14:15 пользователем Mollwitz

[Mixt]

напрасно многие думают что я спец по всему белому движению, мне это не очень то надо знать так подробно всё белое движение, я более менее изучил период колчака от омска до ст. тайга, ну и пришлось изучить тему тобольского следа, поскольку след пересекался в томске, ну и в общих чертах от строительства транссиба до наших дней, так вот получается что все эти события - строительство транссиба, как ни странно сша лоббировали это строительство, русско-японская война, первая мировая и последующие войны - это звенья одной цепи, за которыми стоят сша с навязчивой идеей отобрать сибирь, ну это закваска для тех кто может аналитически соображать / краткая хронология событий периода революции, в 16 году все слои общества ждали революцию, факт, после февральской революции 17 года у россии был шанс проводить культурно реформы, русская интеллигенция этот шанс провалила, факт, после октябрьской революции 17 года реформы пошли быстрыми темпами со всеми издержками последующими, класс эксплуататоров ответил саботажем, после подавления саботажа красными белые ответили террором, на белый террор красные ответили красным террором, вот собственно такая вот краткая история революции 17 года в россии / история с духониным и с другими это лиш отдельные эпизоды из бурного времени перемен, духонин скорее пострадал от непонимания той быстроменяющейся обстановки, типа пользовался старыми алгоритмами

У вас замечательная логика. Дайте мне любые 10 болеее менее значимые события скажем первой половины 20 века и, пользуясь Вашими методами я их свяжу в любую цепь. Хоть в пользу СССр, хоть в пользу голодающих детей черного континента.

Ну а если серьезно, Вы выдергиваете события из контекста и приписываете ему значения, которые угодны Вам. Например. США лоббируют строительство Транссиба. Значит, согласно Вашей логике, они плпнируют интервенцию России с востока. США действительно в меру своих возможностей лоббировали этот проект, но только по тому, что рассчитывали на контракт по поставке рельс для этой дороге. Контракт на огроммную сумму. Но зачем искать простое объяснение, в альтернативной истории простых путей не бывает.

Или к вопросу о красном терроре. Прочтите, господа, первоисточник. Полное собрание сочинений Ленина. Меня всегда удивляло, как это наши идеологи от КПСС не удосужились его от редактировать. Ведь советский строй самый гуманный . За дословноть цитаты не ручаюсь, давно читал, а источника под рукой нет. Так вот там тов. Ульянов пишет, что уничтожение 20 тыс. белых офицеров (там они названы как-то по другому, не помню) послужит хорошим уроком для десятков военспецов, призваных в красную армию. и еще много интересного на эту тему. После прочтения вопроса кто что начал уже не возникает.

[сусанинс]

я так не один думаю, я только присоединился к тем кто так думает, только факты, то что начали строительство транссиба так это заслуга сша, русско-японскую проплатили сша, русский флот при этом уничтожив на востоке, первая мировая сша там тоже руку приложили, революцию в россии проплатили сша, как раз к окончанию строительства транссиба, то как сша прикатили по железке в плановом порядке в сибирь в количестве 170 тыщ войск говорит о том что это было спланировано давно, в середине 18 года ситуация была такова что большевики обсуждали на чрезвычайном съезде вопрос о потере сибири и востока, сша документы в москву отослали на аннексию сибири, но войска сша заразились идеями свободы от большевиков как впрочем и все войска антанты, по словам очевидцев войска сша еле успели ноги унести из россии, задержись они на месяц и солдаты сша уже приняли бы участие в революционном движении россии, по той же причине французы не могли начать наступление на юге россии, к примеру там корабль военный снялся с рейда у берегов крыма и ушел во францию, то есть отказались воевать, то есть революционное движение в войсках антанты сломали планы буржуям, вкратце

[Варандей]

Ведь советский строй самый гуманный . За дословноть цитаты не ручаюсь, давно читал, а источника под рукой нет. Так вот там тов. Ульянов пишет, что уничтожение 20 тыс. белых офицеров (там они названы как-то по другому, не помню) послужит хорошим уроком для десятков военспецов, призваных в красную армию. и еще много интересного на эту тему. После прочтения вопроса кто что начал уже не возникает.

Ну начнем сударь с Брусилова ??? Хотя и много кто поддержал Советскую власть .

С обеих сторон воевали офицеры старой армии. В Красной Армии было семьдесят пять тысяч царских офицеров, в Белой — сто тысяч. Но вот выпускников престижнейшей, элитнейшей Николаевской академии Генерального штаба у красных служило даже больше, чем у белых. Иные уверяют, будто все оттого, что зловредные большевики брали офицерские семьи заложниками и силком заставляли воевать. Это справедливо для каких то отдельных случаев, но общую картину никак не объясняет…

Начальником штаба у Фрунзе — бывший генерал Н.С. Махров. Начальником штаба у Врангеля — не снявший золотых погон генерал П.С. Махров. Родные братья, ежели кто не понял. В штабе Тухачевского во время наступления на Варшаву — Н.В. Сологуб. В штабе Пилсудского во время обороны Варшавы — двоюродный брат означенного Сологуба… Восточным фронтом, действовавшим против Колчака, командовал царский полковник, выпускник Академии Генерального штаба С.С. Каменев, а заменил его впоследствии бывший генерал лейтенант А.А. Самойло.

Всего в Красной армии оказалось более шестисот офицеров и генералов Генерального штаба. Из двадцати командующих красными фронтами семнадцать были кадровыми офицерами царского времени. Все начальники штабов фронтов — бывшие офицеры. Из ста командующих красными армиями восемьдесят два — царские офицеры в прошлом.

Военной разведкой у красных одно время руководил генерал Бонч Бруевич, брат ленинского сподвижника. У большевиков оказались и бывший помощник военного министра Поливанов, и адмирал Альтфатер. Известны по меньшей мере четверо бывших царских генералов, которые, попав в плен к белым, отказались изменить красной присяге и были за это расстреляны: фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич.

Огромную роль в свое время сыграло воззвание группы бывших царских генералов, призывавших в 1920 г. офицерство переходить на сторону красных. Вот цитаты: «Свободный русский народ освободил все бывшие ему подвластными народы и дал возможность каждому из них самоопределиться и устроить свою жизнь по собственному произволению. Тем более имеет право сам русский и украинский народ устраивать свою участь и свою жизнь так, как ему нравится, и мы все обязаны по долгу совести работать на пользу, свободу и славу своей родины — матери России». «В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине…».

Иначе «наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что из за эгоистических чувств классовой борьбы мы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли родной русский народ и загубили свою матушку — Россию».

Воззвание подписали известные и уважаемые в старой армии люди: генералы Поливанов, Зайночковский, Клембовский, Парский, Балуев, Акимов, адмирал Гутор. Первой стояла фамилия авторитетнейшего военачальника А. Брусилова.

Кто то может верить, будто подписи они поставили оттого, что чекисты арестовали у одного жену, а у другого — старую бабушку. На самом деле никаких подтверждений столь примитивной версии в истории не отмечено. Все эти люди служили новой власти не за страх, а за совесть. Большевиками они, конечно не были. Просто напросто новая Россия их вполне устраивала, гораздо больше, чем место в белогвардейских рядах, только и всего…

(Подобное после окончания второй мировой войны случится в Польше. Из эмиграции вернутся и займут немало высоких должностей в армии и военной разведке немало генералов и старших офицеров времен Пилсудского. И никто не будет их трогать, никто не станет попрекать «белопанским» прошлым. Они не питали ни малейшей склонности к коммунистам — но новая Польша в установленных Сталиным границах им чертовски нравилась, и они хотели ей служить…)

И это воззвание, кстати, имело громадный успех. После того как оно появилось, в Красную армию пришли пятьдесят тысяч офицеров.

Про Станкевича и красногвардейца Леонов написал свой роман ,,Седьмой спутник ,,

На досуге стоит почитать.

Изменено 11 октября 2009 года в 18:33 пользователем Варандей

[Slepoy2009]

"класс эксплуататоров ответил саботажем, после подавления саботажа красными белые ответили террором, на белый террор красные ответили красным террором"

Ок, давайте так. Какими методами красные давили саботаж?

"история с духониным и с другими это лиш отдельные эпизоды из бурного времени перемен, духонин скорее пострадал от непонимания той быстроменяющейся обстановки, типа пользовался старыми алгоритмами"

1) Духонин не пострадал, он был зверски убит. 2) Если убийство из-за "непонимания быстроменяющейся обстановки" вы считаете не красным террором, а просто "подавлением саботажа", и красный террор для вас начинается только после его официального объявления, то давайте будем до конца последовательными.. Белого террора никто официально не объявлял и белый террор не был систематическим.. Согласно вашей логике, это просто отдельные эпизоды, когда белые подавляли отдельных попавшихся и слишком скорых на руку реформаторов...

Согласен.

Циркулярно, секретно.

Последние события на различных фронтах в казачьих районах - наши продвижения в глубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск - заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

2. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.

3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселение, где это возможно.

4. Уравнять пришлых "иногородних" к казакам в земельном и во всех других отношениях.

5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.

6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.

7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.

8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.

ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли. Центральный Комитет РКП(б)".

http://gulag.ipvnews.org/article20070225.php

ПРИКАЗ

Командующего войсками Тамбовской губернии N 0116/оперативно-секретный

г. Тамбов 12 июня 1921 г.

Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.

Для немедленной очистки лесов

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Начальник штаба войск Генштаба Какурин

Совершенно секретно

Копия Тамбовскому губвоенкому

ПРИКАЗ

войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43

28 июня 1921 г. с. Инжавино

Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.

1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.

3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.

Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.

6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.

7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.

Инспектор артиллерии С. Косинов

Начальник 6-го боевого участка Павлов

ПРИКАЗ

Командующего войсками Тамбовской губернии

Поезд командующего

7 июля 1921 г.

Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты и прочее народное достояние.

В целях сохранения мостов Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:

Первое: немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важнейшие мосты, не менее 5 заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать.

Второе: местным жителям организовать под руководством ревкомов оборону мостов от нападений бандитов, а также вменить в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-х часовой срок.

Третье: настоящий приказ широко распространять по всем деревням среди населения.

Командующий войсками Тухачевский.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

N 116 от 23 июня 1921 г.

В намеченные особо опасные бандитские районы Тамбовской губернии, куда выезжает представительство политкомиссии и особого отдела. Вместе с воинскими частями, предназначенными для зачистки (интернационалисты), по прибытии на место вся данная волость оцепляется войсками и в ней вводится осадное положение. Берутся заложники из числа наиболее видных людей (священники, учителя, фельдшеры и т.д.). Затем собирается волостной сход, на котором зачитываются приказы за NN 130 и 171, а также приговор этой волости. Всем ее жителям дается два часа на выдачу оружия с скрывающихся бандитов и их семей. Все население волости ставится в известность, что в случае отказа в выдаче все заложники будут расстреляны. Если через два часа не будет выдано оружие и все те, о ком идет речь, то опять, повторно собирается сход и на глазах его участников производится расстрел заложников. И все начинается с начала и так до тех пор, пока не будут выданы все, о ком идет речь. Все оставшиеся пропускаются через опросные комиссии, за отказ дать ей сведения - расстрел на месте. В это время всякий въезд и выезд в волости запрещен.

Председатель полномочной комиссии ВЦИК РСФСР

В.А. Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тамбовской губернии

М.Н. Тухачевский

ПРИКАЗ

Полномочной комиссии ВЦИК N 171

1. Всякого, кто отказывается называть свое имя, расстреливать на месте.

2. Семьи, в которых может быть спрятано оружие, властью уполномоченного объявлять заложниками и расстреливать на месте.

3. В случае нахождения оружия расстреливать всех на месте.

4. Семья, в доме которой укрывается бандит, вся поголовно подлежит аресту, а имущество их конфискуется. Старший работник в семье расстреливается на месте, а семья высылается.

5. Всякая семья, укрывавшая членов семьи или имущество "бандитов", рассматривается сама как "бандитская". Старший работник в этой семье расстреливается на месте.

6. Крестьянам, указавшим семью, в которой укрывали "бандита" переходит все имущество этой семьи, а эта семья арестовывается и подлежит высылке. Старший работник этой семьи расстреливается на месте.

7. В случае бегства семьи "бандита" ей объявляется розыск, а имущество распределяется среди верных советской власти крестьян.

Оба этих приказа приводить в жизнь беспощадно.

[Mollwitz]

Ну, Брусилов так Брусилов:

"Оставив армию, Брусилов поселился в Москве. В ноябре был тяжело ранен осколками случайно попавшего в дом снаряда и до июля 1918 г. лечился в госпитале. В этот период его посещали представители Белого движения, стараясь привлечь на свою сторону. Это не осталось незамеченным, и Брусилова арестовали. Два месяца он находился на Кремлевской гауптвахте, но был освобожден за отсутствием доказательств связи с антисоветским движением. В это же время были арестованы его брат, умерший в заключении, и сын, бывший ротмистр Алексей. Сын вскоре был освобожден, а в 1919 г. добровольно вступил в Красную армию, командовал кавалерийским полком. В одном из боев попал в плен. По одной версии -был расстрелян, по другой - вступил в Добровольческую армию и умер от тифа.

До 1920 года Брусилов сторонился активного сотрудничества с большевиками. Но с началом войны с Польшей выступил с предложением организовать «совещание из людей боевого и жизненного опыта для подробного обсуждения настоящего положения России и наиболее целесообразных мер для избавления от иностранного нашествия»...

В период боев за Крым Брусилову предложили написать воззвание к врангелевцам о прекращении сопротивления. Доверившись заверениям, что все добровольно сложившие оружие будут отпущены по домам, он такое обращение написал. Многие белые офицеры, поверив генералу, сложили оружие. Значительная часть их была расстреляна. "

[Mixt]

я так не один думаю, я только присоединился к тем кто так думает, только факты, то что начали строительство транссиба так это заслуга сша, русско-японскую проплатили сша, русский флот при этом уничтожив на востоке, первая мировая сша там тоже руку приложили, революцию в россии проплатили сша, как раз к окончанию строительства транссиба, то как сша прикатили по железке в плановом порядке в сибирь в количестве 170 тыщ войск говорит о том что это было спланировано давно, в середине 18 года ситуация была такова что большевики обсуждали на чрезвычайном съезде вопрос о потере сибири и востока, сша документы в москву отослали на аннексию сибири, но войска сша заразились идеями свободы от большевиков как впрочем и все войска антанты, по словам очевидцев войска сша еле успели ноги унести из россии, задержись они на месяц и солдаты сша уже приняли бы участие в революционном движении россии, по той же причине французы не могли начать наступление на юге россии, к примеру там корабль военный снялся с рейда у берегов крыма и ушел во францию, то есть отказались воевать, то есть революционное движение в войсках антанты сломали планы буржуям, вкратце

Это мне напоминает последний популярный лозунг современной России "Во всем виноват Чубайс!"

Русский флот на востоке был уничтожен из-за бездарности командования и более низкой боеспособности Российских кораблей, которые к тому времени уже устарели. Или в этом тоже виноваты США? То, что Трансиб был необходим как для развития восточной части России, так и для оперативной переброски войск для защиты ее восточных окраин, такая мысль вам в голову не приходила?

То что все кто мог, попытались откусить что-то от России в период смутного времени, это очевидно. Но это были попытки использовать подходящий момент. На самом деле такого развития событий никто не предпологал и тем более не планировал заранее.

Ладно, все.

Ухожу, ухожу....

[PRO_KOP]

Насчет зверств с той или другой стороны. Представьте себе, что Вы, будучи командиром с той или другой стороны, выполняете задачу, скажем получить сведения от пленных. От того, получите ли Вы их или нет зависит как Ваша жизнь, так и жизнь Ваших подчиненных. Далее предоставляю развитие событий Вашей фантазии. Какая там ... идейность! Более того, все это творится и сегодня! Люди не более звери вчера, чем сегодня. Я бы посоветовал не расковыривать болячки друг у друга. Мы не можем жить прошлым. А уроки пусть каждый извлечет свои.

[сусанинс]

про чубайса, то состояние царских чиновников в котором они пребывали предпологало строительство транссиба лет через 20, это сша там взяток пораздали и дело сдвинулось, читал я где то экономические расчёты-планы сша по захвату сибири, там расчёты приводились что без дороги железной такие действия обойдутся чрезвычайно дорого, сша даже предлагали россии за свой счёт дорогу построить якобы для торговли, суета сша там чётко проявилась, совпадений там много, дорогу построили - смута началась, и через год сибирь сша захватили, и эта дружба подозрительная с японией по сей день, те отношения вековые между сша и японией не предпологают дружбы, это они сейчас дружат против россии

[Mollwitz]

в догонку, про офицеров генштаба

http://orenbkazak.narod.ru/2004-1.htm

тут кстати и про Махровых:

"Один из наиболее ярких примеров — генерал Н.С. Махров: “Озабоченный восстановлением своего служебного статуса в армии, он с 10 апреля 1918 г. добровольно вступил в РККА” (II, с. 119). Совсем иные обстоятельства указаны Махровым в письме, которое в конце августа 1919 г. он передал через линию фронта своему родному брату, генералу П.С. Махрову. Он сообщал, что служит в РККА по принуждению, находится под контролем военного комиссара и не может перейти к белым, поскольку в заложниках у большевиков остаются его жена и дочь"

Сусанис: "то как сша прикатили по железке в плановом порядке в сибирь в количестве 170 тыщ войск"

а откуда 170 000 американцев в сибири?

даже в вики про интервенцию-

"США — с августа 1918 участие в СПСР, Архангельск, Мурманск (выведены июнь-октябрь 1919). По соглашению между интервентами охраняли Транссиб на участках от Мысовска до Верхнеудинска и от Имана до Владивостока (выведены январь-март 1920). Общая численность американских войск на Севере России до 6 тыс. чел., в Сибири до 9 тыс. чел.;"

Изменено 12 октября 2009 года в 07:11 пользователем Mollwitz

[Wosk2]

про чубайса, то состояние царских чиновников в котором они пребывали предпологало строительство транссиба лет через 20, это сша там взяток пораздали и дело сдвинулось, читал я где то экономические расчёты-планы сша по захвату сибири, там расчёты приводились что без дороги железной такие действия обойдутся чрезвычайно дорого, сша даже предлагали россии за свой счёт дорогу построить якобы для торговли, суета сша там чётко проявилась, совпадений там много, дорогу построили - смута началась, и через год сибирь сша захватили, и эта дружба подозрительная с японией по сей день, те отношения вековые между сша и японией не предпологают дружбы, это они сейчас дружат против россии

Это где же вы такое прочитали? Сусанин я не пойму ты толи куришь что то??

Насчет зверств с той или другой стороны. Представьте себе, что Вы, будучи командиром с той или другой стороны, выполняете задачу, скажем получить сведения от пленных. От того, получите ли Вы их или нет зависит как Ваша жизнь, так и жизнь Ваших подчиненных. Далее предоставляю развитие событий Вашей фантазии. Какая там ... идейность! Более того, все это творится и сегодня! Люди не более звери вчера, чем сегодня. Я бы посоветовал не расковыривать болячки друг у друга. Мы не можем жить прошлым. А уроки пусть каждый извлечет свои.

Все верно. Забывать только уроки нельзя, слишком дорогой ценой за них заплачено.

[сусанинс]

слепой и воск Х одинаково думают и пишут одинаково, стиль один, так же как и следователи чекисты написали в одном стиле допрос колчака и дневник николая второго, совсем раздвоеный тему свою красную забросил, оно и ясно, скукотища там смертная

про количество войск которое прикатило за месяц в россию по железке с востока можно прочитать в воспоминаниях атамана семёнова, который контролировал часть пути транссиба, в его мемуарах неплохо описано состояние общества за несколько лет до революции, ну и конечно про свои злодеяния он ни словом не обмолвился

Изменено 12 октября 2009 года в 15:59 пользователем сусанинс

[Wosk2]

слепой и воск Х одинаково думают и пишут одинаково, стиль один, так же как и следователи чекисты написали в одном стиле допрос колчака и дневник николая второго, совсем раздвоеный тему свою красную забросил, оно и ясно, скукотища там смертная

Гонишь что ли? Ты ответь из каких источников информация? Где ты это прочитал? Совсем тебя здесь зашугали, везде все двоится Расслабься

[Монах]

слепой и воск Х одинаково думают и пишут одинаково

На личности не переходим...

[Варандей]

Да, красный террор, бесспорно, имел место. Правда, он не был таким ужасающим, как это теперь рисуют, Ведь даже С.П. Мельгунов, автор книги "Красный террор в России", специально оговорился в предисловии, что не может ручаться за достоверность всех приводимых им сведений. Ну а что касается материалов созданной Деникиным комиссии по расследованию деяний большевиков, то данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель - антибольшевистская пропаганда. Кстати сказать, белогвардейские пропагандисты так перестарались с обличением большевистских зверств, что, когда вскрылась лживость многого из сказанного ими, общественное мнение Запада было склонно вообще не верить ничему плохому о большевиках. Этим объясняется то недоверие, с которым отнеслись интеллигенты Запада к вестям о сталинских процессах 30-х годов. Они приняли эти сообщения за очередную волну антисоветской пропаганды. К сожалению, на этот раз все, что говорилось, в главном и основном было чистой правдой.

Так вот, красный террор был, пусть не такой, как его изображают, но был. И прославлять его, тем более поэтизировать, как иной раз у нас делали, ни к чему. Любой террор - страшная вещь. Но ведь, кроме красного, был еще и белый террор, о котором наши буржуафилы стараются ничего не говорить. А он был не только не менее, а гораздо более страшен, чем красный террор. Вот что писал, например, командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами." Рассказал генерал, в частности, и о зверской расправе колчаковцев в ноябре 1918 г. в Омске с членами Учредительного собрания.

Хотя у рабочих и крестьян, взявших власть, накипела справедливая злоба против представителей господствующих классов, никаких широких расправ с ними первоначально не было. Благородно обходились победители даже с теми, кто боролся против них с оружием в руках. Как известно, юнкеров, защищавших Зимний, всех отпустили. После разгрома мятежа, поднятого генералом П.Н. Красновым, он был отпущен под честное слово не вести борьбу с революцией, которое, конечно, не сдержал.

Массовый террор начали не красные, а белые. Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятнику Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционноми солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу.

Я уже говорил о лозунге Корнилова: вешать! Когда он бежал из заключения и возглавил Добровольческую армию, то дополнил его приказом: пленных не брать! И не брали. Добивали даже раненых в госпиталях. Таким образом, красный террор возник как ответ на белый. Урок, данный Красновым, пусть не сразу, но был усвоен: врагов на свободу отпускать нельзя.

Чтобы не быть обвинённым в пристрастности, я в дальнейшем буду использовать свидетельства только из стана белых. Был такой русский литератор - Г.Я. Виллем. После революции он бежал за границу, а затем вернулся, чтобы бороться с большевиками. После поражения деникинщины снова оказался в эмиграции, где написал воспоминания о том, что видел своими глазами в деникинском царстве.

И вот первое, что он услышал, прибыв в Новороссийск:

"Прогнали красных - и сколько же их положили, страсть господня! - и стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали <...> выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было".

C мемуарами Г.Я. Виллема вполне согласуются воспоминания другого поборника белого дела - З.Ю. Арбатова, жившего во времена деникинщины в Екатеринославе:

"... Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная-же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию. Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил "Шестерых повесил..." Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой...

...В городе контрразведка ввела кошмарную систему "выведения в расход" тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала. Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ : "Убит при попытке к бегству"...

Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю Государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём."

Адвокаты белогвардейцев, пытаясь их оправдать, нередко говорят: белый террор - это просто эксцессы отдельных лиц, обиженных большевиками, а красный - целенаправленная политика большевиков вообще, Ленина в первую очередь. Это - ложь. Выше уже были приведены факты, свидетельствующие, что белый террор свести к эксцессам отдельных участников белого движения невозможно. Но если нужны дополнительные данные, то пожалуйста.

"Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать" - приказ коменданта Макеевского района (Сибирь). Мелковат масштаб, скажете. Тогда приказ Колчака: "Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык".

И эти указания Колчака его подручные с рвением конкретизировали. Вот фрагменты из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова:

"Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:

1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, - расстреливать десятого.

2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны."

<...>

6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно".

И подобного рода документы можно приводить без конца. Точно такие же приказы отдавали и другие колчаковские генералы, например, Сахаров и Майковский. Ограничимся в заключение лишь отрывком из записок генерал-лейтенанта Е.И. Достовалова - сподвижника Корнилова, Деникина и Врангеля. Написаны они были в эмиграции.

"Ответ на вопрос, за что фактически умирали русские офицеры в рядах Добровольческой армии, даёт деникинский юг, и в особенности врангелевский Крым. "Образцовая ферма", "прообраз будущей России", с его кошмарным воровством и взяточничеством и расстрелами, пытками и тюрьмами, с его убогим крестьянским и рабочим законодательством, с его выжившими из ума губернаторами, воинствующими попами, контрразведкой, публичными казнями женщин и подростков, грабежами и насилием и нескрываемым, рвущимся наружу, несмотря на массовые казни и переполненные тюрьмы, негодованием распинаемого народа".

О том, что ждало Россию в случае победы белых, красноречиво свидетельствует закон, который был принят 24 ноября 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т. е. при Деникине. В нём была определена внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войны. Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т. п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т. е. большинству населения Советской России.

Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует "за боевыми действиями". Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом "не столько правосудия, сколько террора". <...> Несмотря на все эти возражения, Особое совещание большинством голосов приняло закон, а А.И. Деникин, который в нашей "демократической" прессе изображается как истинный демократ и защитник народа, утвердил

Изменено 12 октября 2009 года в 17:03 пользователем Варандей

[Wosk2]

Скоро то о чем вы спорите, никому не будет нужно.

Все уже решено господа белые и товарищи красные.

http://www.nr2.ru/economy/252404.html

И это не сценарий художественного фильма, это реальность.

[Пафнутий_Селиверстович]

...ну все...ветер переменился...сейчас начнутся поиски "китайского следа" в истории...

[Wosk2]

...ну все...ветер переменился...сейчас начнутся поиски "китайского следа" в истории...

Не смешно Силивертыч....Пора перебираться по западнее.

[Пафнутий_Селиверстович]

Не смешно Силивертыч....Пора перебираться по западнее.

...я говорил о конкретном посте - а не о решении наших политиков. Прекрасно представляю - насколько они ВСЁ выгребут подчистую. Знаю не по наслышке, т.к. на моей родине, под Красноярском, что они творят на лесосеках - это просто дикость...

...блииннн, а запусти их подальше...

Изменено 13 октября 2009 года в 12:12 пользователем Пафнутий_Селиверстович

[Mollwitz]

Варандей, убийства офицеров еще в марте 1917 года начались. И это начало не белого, а красного террора..

"3 (16) марта — начались убийства офицеров в Гельсингфорсе.

Февраль 1917 г. Арест и конвоирование переодетых городовых

Были убиты главный командир Кронштадтского порта адмирал Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал Бутаков. 3 марта был убит командир 2-й бригады линкоров адмирал Небольсин, 4 марта — командующий Балтийским флотом адмирал Непенин. Были убиты также комендант Свеаборгской крепости Протопопов, командиры 1 и 2-го флотских экипажей Стронский и Гирс, командир линейного корабля «Император Александр II» Повалишин, командир крейсера «Аврора» Никольский и другие морские и сухопутные офицеры.

К 15 марта Балтийский флот потерял 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе — 45, в Кронштадте — 24, в Ревеле — 5 и в Петрограде — 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести. Всего, таким образом, погибло более 100 человек."

Вы говорите, что белый террор более жесток чем красный. Утвержадая при том, что красный террор сильно раздут. Но, извените, и белый террор в Сибири сильно раздут. Взять того же атамана Анненкова и, к примеру, подавление Славгородского восстания.. А Гревс, вообще известен своей отрицательным отнашением к Семенову и поддерживающим его японцам. Гревс только чистую правду пишет? Вовсе нет, он лицо заинтересованное..

Давайте тему террора завершим на том, что террор - зло, и что был и белый и красный террор.

Изменено 13 октября 2009 года в 12:19 пользователем Mollwitz

[Wosk2]

...я говорил о конкретном посте - а не о решении наших политиков. Прекрасно представляю - насколько они ВСЁ выгребут подчистую. Знаю не по наслышке, т.к. на моей родине, под Красноярском, что они творят на лесосеках - это просто дикость...

Да все очень грустно.Ладно не будем здесь флудить.

[Варандей]

Давайте тему террора завершим на том, что террор - зло, и что был и белый и красный террор.

Согласен , не охота заваливать друг друга документами . Любая человеческая жизнь ценность , а тут террор и без разницы белый или красный.

[сусанинс]

Сусанис: "то как сша прикатили по железке в плановом порядке в сибирь в количестве 170 тыщ войск"

а откуда 170 000 американцев в сибири?

даже в вики про интервенцию-

"США — с августа 1918 участие в СПСР, Архангельск, Мурманск (выведены июнь-октябрь 1919). По соглашению между интервентами охраняли Транссиб на участках от Мысовска до Верхнеудинска и от Имана до Владивостока (выведены январь-март 1920). Общая численность американских войск на Севере России до 6 тыс. чел., в Сибири до 9 тыс. чел.;"

Сообщение отредактировано Mollwitz: 12 Октябрь 2009 - 14:11

при такой плотности присутствия в сибири американцев как 10 грамм на километр по вики или 9 тыс. штыков это при таком количестве на них внимание просто не обратили, так что вики так и останется вики в истории, как в первую мировую японцы хотели высадить на востоке 80 тыщ штыков так и в Х-мировую 18 года японцы высадили то же количество войск, такое количество войск разрешило сша высадить в россии и эту ситуацию всегда отслеживала, договорённость между сша и японией была что войск сша будет в 2 раза больше японских, соответствено цифры мелькали 170 тыщ америкосов в сибири и 80-90 тыщ японцев на востоке, такие жёсткие конкурентные отношения между сша и японии положительно сказались на судьбе россии, собствено единства не было в антанте и белом движении, положено было им проиграть в истории и они это сделали, а вообще россия выжила в той ситуации не иначе как с божьей помощью

[сусанинс]

по сведениям омских музеев с 1914 года по февраль 1917 года в английские банки из россии было отправлено 75+375+187млн зол руб итого 637млн зол руб за военное снаряжение, так что у англии был стимул распустить русскую монархию, и договориться с красными о списании этой суммы, что в последствии и произошло, так англия ещё с колчака за оружие золото взяла, столько оружия англия конечно не поставила в обоих случаях, просто присвоили золото себе, этакое типичное демократическое западное жульё, по лицемерию пробы негде ставить, так же вели себя япония и сша

всех кто отдавал приказ и участников расстрела колчака в 37 году расстреляли, чтобы не проговорились что колчака и не было и всё это инсценировка

Изменено 14 октября 2009 года в 09:43 пользователем сусанинс

[сусанинс]

выбрал в томском архиве одну из фотографий злодеяний беляков, колчака тогда в новониколаевске уже не было

[Монах]

выбрал в томском архиве одну из фотографий злодеяний беляков, колчака тогда в новониколаевске уже не было

Это известна фотография-давно уже доказано,что она смонтирована..

[Wosk2]

http://video.mail.ru/mail/mama-an/1858/1901.html

http://video.mail.ru/mail/mama-an/1858/3465.html

http://video.mail.ru/mail/mama-an/1858/1898.html

http://video.mail.ru/mail/mama-an/1858/1890.html

Изменено 16 октября 2009 года в 10:19 пользователем Wosk2