Праздный образ жизни.

[viniilim]

Доброго всем времечка. Вопрос этот навеян давно, но сформулировать его на форуме решился после очередного заявления о тяжком и непосильном труде наших предков. Конечно есть наверное где-то готовые ответы –расчёты, но мне не попадались. В современном обществе живет образ о тяжёлом крестьянском труде , думаю так оно и есть, последние века, когда надо обрабатывать чью-то роскошь или как сегодня, тянуться к навязанным социальным нормам –автомобиль, высшие образование детям и т.п.

Первый вопрос в том сколько надо в год трудится, что бы иметь в достатке еду и одежду. Имеется в виду земледелие и животноводство, пусть без учёта собирательства , охоты, рыбной ловли и прочих даров природы. Хотя для полноты понимания обозначу ,что и сегодня на выбитой Ангаре круглый год, без особых трудозатрат, можно ловить рыбы больше чем Ты съешь.

Второй сколько надо земли( пахотной, сенокосов, пастбищ) в га на одну душу. Это поможет понять насколько большой может быть деревня и где то на форуме всплывала тема о не возможности существование первогородов тысячников.

[Номад]

Очень советую прочитать:

Петр Васильевич Еремеев. ОБИХОД. Былички.- М., Современник, 1990.

Увлекательный рассказ о жизни сибирской деревни рубежа XIX - XX веков. Это не исследование на основе документов, а восприятие жизни самими крестьянами, так сказать - "жертвами ужасов бытия в дикой Сибирской глубинке". Трудиться приходилось много, но в радость! На себя!

[viniilim]

Хотелось бы узнать мнение того кто знает о сельском хозяйстве не из книг, благо есть на форуме всеми уважаемый Чалдон-Саргатский.

[umakc]

Хотелось бы узнать мнение того кто знает о сельском хозяйстве не из книг, благо есть на форуме всеми уважаемый Чалдон-Саргатский.

жаль что уважаемый Чалдон-Саргатский живет не в 18 веке. Или Вас интересует именно как сейчас живут на селе?

[viniilim]

Очень советую прочитать:

Петр Васильевич Еремеев. ОБИХОД. Былички.- М., Современник, 1990.

Увлекательный рассказ о жизни сибирской деревни рубежа XIX - XX веков. Это не исследование на основе документов, а восприятие жизни самими крестьянами, так сказать - "жертвами ужасов бытия в дикой Сибирской глубинке". Трудиться приходилось много, но в радость! На себя!

Спасибо, обязательно прочту со временем. Но я про более ранний период, до христианский.

жаль что уважаемый Чалдон-Саргатский живет не в 18 веке. Или Вас интересует именно как сейчас живут на селе?

Я про то что, не упахивались люди как принято, это считать ,а Вели праздный образ жизни. За долго до 18 века. А Чалдона призываю помочь понять, скоко тратится время на корову и скольких она может прокормить и сколько земли ей нужно на выпас и тп. С 18 века коровы есть меньше не стали.

[prorab]

В дохристианский период в Сибири как то земледелием не особо занимались, да и корову наверно только с первыми переселенцами увидели. Думаю, на развлечения времени особо не оставалось. Остяки с Эвенками, и прочие аборигены примерно так и живут, как сотни лет назад. Только ништяков технических прибавилось. Исключи огнестрелы,моторки,снегоходы,генераторы,пеницилины и т.д. И прикинь весело или нет.

Изменено 14 августа 2012 года в 05:39 пользователем prorab

[ava]

В дохристианский период в Сибири как то земледелием не особо занимались, да и корову наверно только с первыми переселенцами увидели. Думаю, на развлечения времени особо не оставалось.

Полностью согласен, кочевники преобладали........

[Номад]

Этнографы утверждают, что охотники и рыболовы (в купе с собирателями) тратят на удовлетворение своих ежедневных потребностей в пище примерно 1-2 часа. В то время как оседлые земледельцы и скотоводы должны работать значительно больше. К тому же объем работы (особенно в наших условиях) в течении года распределяется очень не равномерно. Не случайно период наиболее насыщенный работой (с мая по октябрь) в России называют "страдой". Слово однокоренное слову "страдать". Впрочем зимой работы тоже хватало (имущество справить, лес запасти, навоз вывезти, стойловое содержание скота - принеси, накорми, вынеси...), так что справный хозяин (не пьяньчужка) всегда был в работе. А еще - стремясь заработать - отход (извоз, строительство, фабричная работа и т.д.). И это касалось отнюдь не только мужской половины, но всей семьи. "Пахали" наши предки много. Но! Работали на себя, "производительность труда" из них никто не выжимал. И, что немало важно, делали все добротно. А как берегли нажитое! Чего только литые, латунные набойки на каблуки стоят!

[prorab]

Чтоб семье (а точнее роду) кочевника просто выжить, нужны колоссальные пространства и стадо,голов в сотню,если не больше. Охотнику - угодья не слабые.

[ava]

Охотнику - угодья не слабые.

Раньше дичи - больше было(((((

[prorab]

Больше то больше, но это все одно не значит что если захотел хавать - пустил стрелу в небо, а она с тремя гусями назад вернулась. Зверю тоже определенное жизненное пространство нужно.

[Номад]

Нет, братцы, Вы кочевой быт не очень ясно представляете. Не такие уж и великие "пространства", а результативность повыше чем у земледельца будет. И менее трудоемкое хозяйство.

Кочевник (номад) не шлялся по степи куда "кривая выведет". Он весь годовой цикл двигался по определенному опытом его предков маршруту. Оказываясь в нужный момент там, где была наилучшая кормовая база. Кстати, земледелием они тоже занимались. Мой друг, отправляясь на службу в Монголию, радовался, что мяса "от пуза" наестся. Через месяц, как о счастье, мечтал о хлебе и "силосе" На одном мясе не прожить. У казахов, например, у каждого рода было стационарное поселение, где жили, в силу тех или иных причин потерявшие скот (джут, например) соплеменники. Они содержали поля (ячмень). Ценное дополнение к рациону. К тому же кочевники всегда нуждались в продукции оседлых ремесленников, особенно металлургов (отсюда и воинственность - когда не продают, остается - отобрать). Кочевое хозяйство это очень рационально организованное хозяйство, экологически пожалуй самое чистое, но труда требовало немалого, хотя и поменьше, чем у земледельца.

[viniilim]

Понятно, что невозможно причесать под одну гребёнку все времена , рода и края. Меня конечно в первую очередь интересуют мои предки «русские» но и даже с этим понятием не так всё просто. Да и Сибирь ( если Мы про неё) такая разная в сегодняшних границах , опять же сезонность.

При разных способах ведения хозяйства, по году получается от 10 до 40 % времени уделялось обеспечению необходимого минимума. Не будем здесь рассуждать, на что тратилось свободное время. Хотя мне и важно понять, было ли оно в достатке. Кто то же из «Крестителей Руси» обвинял славян в праздном образе жизни?

Если всё так, то интересно сравнить с нашим цивилизованным 8 часовым рабочим днём, +домашние хлопоты. И откуда сегодня всеобщее понимание тяжкого крестьянского труда, да же если он и таков? Если от дачи, то день садим картошку , день окучиваем, день выкапываем , год едим.

[Номад]

О "птичках": еще в середине XIX века в России происходили "картофельные бунты". Не знали тогда мужички сего, ныне такого любимого, продукта. Столь "мало" труда требующего. На даче. А вот у деда моего огород был... о-го-го... Картошкой 3/4 засаживал. На зиму яму засыпал. Ведь не только дед с бабулькой картошку ели. А свиньи и прочая скотина? Да мало-ли... Так то огород, а поле, а сена скотине запасти, а дрова, а конопля, а лен... А промыслы? Зимой дед корзины, кошевы плел, ложки резал, столярничал и пр. и пр. Не было у ХОЗЯИНА свободного времени. Да и нет.

P.S. А вот у меня есть - я пен-си-о-нер. Будь оно не ладно!

Изменено 14 августа 2012 года в 14:59 пользователем Номад

[Хохол]

Зимой дед корзины, кошевы плел, ложки резал, столярничал и пр. и пр. Не было у ХОЗЯИНА свободного времени.

дед моей бабушки тоже все делал своими руками, была в Усть-Ишиме у него и своя лавочка. все сделанное и продавал. было и хозяйство. а как? ОДИННАДЦАТЬ детей нужно кормить! а потом его признали кулаком.....

[viniilim]

Да не кто не принижает уважение к нашим Дедам и к их нелегкому труду. Мы о совсем других временах рассуждаем. Номад Вы же сами выше писали-

Этнографы утверждают, что охотники и рыболовы (в купе с собирателями) тратят на удовлетворение своих ежедневных потребностей в пище примерно 1-2 часа. В то время как оседлые земледельцы и скотоводы должны работать значительно больше.

Антропологи рабов по артриту на суставах узнают.

[Номад]

Мне не понятен Ваш интерес. Если интересуют различия в образе жизни, организации труда в разных типах хозяйства, какой тип менее трудозатратен, более производителен - это одно, а если влияние образа жизни, характера труда на человека - это другое. Знаю лишь, что в любом случае (и рыболовы, и охотники, и номады, и земледельцы) чтобы жить-выжить "вкалывать" должны были немало и всегда со своими последствиями для человек (я имею в виду его организм). Другое дело, работаешь ты "на себя", для собственных нужд, заинтересованно или "на дядю" (систему) по физическому или экономическому принуждению.

Изменено 15 августа 2012 года в 02:58 пользователем Номад

[viniilim]

"вкалывать" понятно. Я же утверждаю, что во времена общинно родового строя(или как там его по школьной программе?) люди тратили сил и времени на много меньше чем при любом другом. Хотя бы потому что довольствовались малым. Нет смысла иметь 10 рубах или 100 коров если ты их не пользуешь. Да и одним собирательством и промыслом можно было прожить. Вы согласны с этим?

Другое дело, работаешь ты "на себя", для собственных нужд, заинтересованно или "на дядю" (систему) по физическому или экономическому принуждению.

А это вопрос, уже самосознания. Свободный человек духом и сознанием - всегда трудится только на себя, даже если он родился во время торжества, чуждой этому «системы» .

Изменено 16 августа 2012 года в 01:32 пользователем viniilim

[АРГО]

Что далеко ходить,загляни к Лыковай,в "Таёжный тупик" она тебе расскажет и покажет.Хорошо рассуждать.....А чтобы прокормить одну корову,ещё совсем недавно-приходилось махать литовкой две недели. Трудилась вся семья,а если дождь...,то сенокос растягивался....,а если растягивался дождь,то трава "гарела"прям в валках.

.А охота и собирательтство вещь ненадёжная...и раз в пять лет в России "властвовал"голод.

[viniilim]

Лыковы пример хороший, но надо учитывать, куда они забрались в плане географии. Большая река с широкой поимой , намного упрощает жизнь.

Посмотри фильм « счастливые люди» зима, осень … да к это почти лютый север.

Да и я не «детя асфальта» знаю, что такое литовкой махать и по полгода в тайге в одного, без припасов, выживать. Толь ко поэтому взялся об этом рассуждать.

[Номад]

В принципе, охотники и рыболовы с меньшими затратами труда и в более короткое время обеспечивают свои потребности. Верно. Но, как верно заметил АРГО слишком много зависит от стихии, "везения". Рыболовам немного проще. По археологическим исследования, в Западной Сибири, у нас в крае, первые оседлые поселения оставили именно рыболовы. А вот охота была очень продуктивной в эпоху палеолита - обилие крупного, стадного зверя. Но уже в мезолите, когда шла очень активная перестройка климата и менялся растительный и животный мир, на смену мамонтам, бизонам и пр. пришла мелкая, пугливая дичь пришлось переходить от загонной охоты к скрадыванию, выслеживанию. Уже нет долговременных поселений, временные стойбища, крайне упрощенный и тяжелый быт (убивали стариков и "лишних" детей, например, одного из близнецов) Нужно контролировать огромную территорию (в среднем 90 кв. км) чтобы обеспечивать потребности рода численностью около 30 человек... Нет, такую жизнь "легкой" тоже не назовешь...

[miltushi]

Можно я в разговор встряну (извините если не в тему) ? ...мне кажется понятие "трудно жить" является относительным. Как в прежние времена, так и сейчас для разных людей существование в одних и тех же условиях являются разными, кому-то тяжело и они болезненно переносят "тяготы", а для кого-то это норма. ...Самый простой пример : я сельский житель и для меня жить в мегаполисе сущее наказание, для меня проблемой в городе является все абсолютно. Ждать маршрутку утром, толкаться в автобусе или стоять в пробке, "наклеенные улыбки" у обслуживающего персонала...да куча примеров. В тоже время приезжают мои друзья ко мне в гости и диву даются :- Когда ты все успеваешь? .... А я просто четко знаю где и на чем я могу "сэкономить" время и силы. Все что происходит вокруг , погода- непогода, урожай-неурожай, - норма и воспринимаются как естественные проблемы. Выросли овощи- нужно их прибрать, просто нужно и все. ...Вернулись коровы с пастбища, нужно подоить. Просто нужно и все! Это просто норма жизни, как убрать, постирать, навести порядок. ...Честно сказать я не думаю, что в селе тогда (да и сейчас ) кто-то сильно задумывается о том "как страшно жить!!!" , большинство людей (тех кто сознательно остался жить в деревне) воспринимают проблемы спокойно. Спросите у ЗМЕЯ, ЧАЛДОНА, я думаю что они расскажут о своем быте в целом, а не о как о "вселенской трагедии".

[viniilim]

Можно я в разговор встряну (извините если не в тему) ?

Что Ты извиняешься? Как раз в тему.

В принципе, охотники и рыболовы с меньшими затратами труда и в более короткое время обеспечивают свои потребности. Верно. Но, как верно заметил АРГО слишком много зависит от стихии, "везения". Рыболовам немного проще. По археологическим исследования, в Западной Сибири, у нас в крае, первые оседлые поселения оставили именно рыболовы. А вот охота была очень продуктивной в эпоху палеолита - обилие крупного, стадного зверя. Но уже в мезолите, когда шла очень активная перестройка климата и менялся растительный и животный мир, на смену мамонтам, бизонам и пр. пришла мелкая, пугливая дичь пришлось переходить от загонной охоты к скрадыванию, выслеживанию. Уже нет долговременных поселений, временные стойбища, крайне упрощенный и тяжелый быт (убивали стариков и "лишних" детей, например, одного из близнецов) Нужно контролировать огромную территорию (в среднем 90 кв. км) чтобы обеспечивать потребности рода численностью около 30 человек... Нет, такую жизнь "легкой" тоже не назовешь...

Надо быть очень смелым автором или очень голодным, чтобы о мезолите писать такие подробности( я не про Вас Номад , я как понимаю это чья то научная работа)

Почему Вы четко разделяете рыболовов, охотников , скотоводов, землепашцев. Понятно ,что преобладает то ,что хорошо получается в определенной местности, но не исключает остального.

Тем более Мы непроизвольно сузили обсуждение до Сибири.

[Чалдон-Саргатский]

Привет !

Хорошая тема, к вечеру всё обдумаю и дополню... ...

А пока пойду вести праздный образ жизни.

Согласен с Ниной в город жить не поеду, хотя есть где жить(имеются 2м., стоят без дела).

Щас выспался .... , потружусь маленько на благо семьи, а потом выберу время на развлечения.(покопать).

Могу сказать, что я не перегружаюсь, правда иногда работаю в авральном режиме.

До вечера.

[viniilim]

Чалдон-Соргатский глубоко подошел к вопросу, четвёртый день обдумывает.