3 копейки 1929 г. Инкузный брак.

[ЕвгенЕвген]

48 минут назад, ЛисБ сказал:

Ну вот заставили меня инвалида - показывать вам опыты- не верите словам - может глазам своим поверите?!

взял две тройки поздних трояков 

первые зажал в тиски ( фоткал в гараже - фото плохие- не получились), результат очевиден моих 100 кг веса не хватило зажать с нужным усилием - ничего не видно

 

второе трио положенна стопкой на ЖЕЛЕЗНУЮ прямую гирю и трахнул обычной кувалдой (400 гр помоемому) - результат на лицо - на средней монете на аверсе и реверсе есть противоположное вдавленный отпечаток другой монеты.

 

жаль что не попал ровно по центру - по краю бахнул ( видно место удара) - а так получился бы красивее. И последнее - нужно принять во внимание - что ранняя алюминиевая бронза мягче чем медно-цинковый сплав поздних монет - на ранних получится красивее - но у меня нет лишних ранних - ( и денег они по более стоят)- поэтому я не буду проводить опыты с ранними - чтоб кому то чего то доказывать. - А в прессе или под поезд ещё и ни такая круть получится. Имхо.

За сим  Откланиваюсь!

 

 

 

Привет Саш. Куда теперь это "добро" девать будешь? )))

[ЛисБ]

Привет Жень @ЕвгенЕвген да в принципе ни куда в коробку со шмурдяком - а шо? Есть варианты?

[ЕвгенЕвген]

1 минуту назад, ЛисБ сказал:

Привет Жень @ЕвгенЕвген да в принципе ни куда в коробку со шмурдяком - а шо? Есть варианты?

Тут-без вариантов.

[сатир]

Спасибо,что запинали мою тему,не показавши большого результата в опытных доказательствах!)) Буду искать дальше правду,дабы я с вами расхожусь во мнении! Вы убедились сами,что становится с лицевой стороной во время такой чеканки! Алюминиевая бронза мягче соглашусь,но и другая сторона подверженна большей деформации из-за мягкого металла! Вопрос был изначально оценить монету!))) Ладно, всем спасибо за жаркую дискуссию и проявление интереса к данной теме!

[протеже]

06.11.2019 в 17:55, ЛисБ сказал:

Ну вот заставили меня инвалида - показывать вам опыты- не верите словам - может глазам своим поверите?!

взял две тройки поздних трояков 

первые зажал в тиски ( фоткал в гараже - фото плохие- не получились), результат очевиден моих 100 кг веса не хватило зажать с нужным усилием - ничего не видно

 

второе трио положенна стопкой на ЖЕЛЕЗНУЮ прямую гирю и трахнул обычной кувалдой (400 гр помоемому) - результат на лицо - на средней монете на аверсе и реверсе есть противоположное вдавленный отпечаток другой монеты.

 

жаль что не попал ровно по центру - по краю бахнул ( видно место удара) - а так получился бы красивее. И последнее - нужно принять во внимание - что ранняя алюминиевая бронза мягче чем медно-цинковый сплав поздних монет - на ранних получится красивее - но у меня нет лишних ранних - ( и денег они по более стоят)- поэтому я не буду проводить опыты с ранними - чтоб кому то чего то доказывать. - А в прессе или под поезд ещё и ни такая круть получится. Имхо.

За сим  Откланиваюсь!

 

 

 

Хороший пример того, что не получилось ни хрена!

 @сатир,  как там качественные фото, на подходе? 

Изменено 8 ноября 2019 года в 13:41 пользователем протеже

[сатир]

1 час назад, протеже сказал:

Хороший пример того, что не получилось ни хрена!

 @сатир,  как там качественные фото, на подходе? 

Завтра днём постараюсь выжать телефон! У фотографа душевная болезнь,сейчас лечится,боюсь в руках не сможет фотоаппарат держать!)))

[сатир]

Я уже думал,что тему снесли! В разделе оценки,не нашёл её.

[сатир]

23 часа назад, протеже сказал:

Хороший пример того, что не получилось ни хрена!

 @сатир,  как там качественные фото, на подходе? 

 

[сатир]

Всё что смог выжать с телефона.

[zondik]

Тему только сейчас заметил. Но специалист по бракам,  с другого форума уже отписался. 

Вердикт. 

На первом фото монеты видно - она овальная, эллипсная если уж совсем правильно. Видно, что на ней есть гурт. Гурт формируется в гуртопечатном кольце. В процессе удара штемпеля, появляется течение металла, заготовка расширяется, достигает кольца. упирается в него и формируются рифы и форма. Упирается в кольцо, а не в овал и не в эллипс. Неужели сам владелец этого не понимает и всерьёз думает что это норма? Овалом монета может стать исключительно вне кольца, но тогда рифов бы не было.

 

Это "гаражный инкуз". Цена его - цена металла, ибо монета безнадёжно испорчена.

 

@сатир Можете поспорить, если хотите . Не смотрите, что я модератор.

[протеже]

@сатир , увы, фото по прежнему ни о чём, фото под углом нет, гурта по кругу нет.

@zondik , Ваш специалист по бракам, при выненении приговора,  не учитывает или сознательно игнорирует большого количества факторов, чисто теоретически могущих повлиять на  появления подобного экземпляра.

Например, что монета застрявшая в штемпеле и  непосредственно участвующая в изготовлении общепризнанного инкуза уже имеет гуртовую насечку.  Заготовка, принявшая на себя удар этой монетой, получает гуртовые насечки в кольце и  считается классическим браком, а застрявшая в штемпеле  и  неизбежно деформировавшаяся считается чем? А ведь они обе могли попасть в оборот.

И вообще, вопрос монетных браков во многом философский. Что считать браком, а что нет определяет сложившееся мнение, а не технические или технологические особенности процесса.  Человеческий фактор (усталость, невнимательность или  пофигизм) чем считать:  рукоблудием или нарушением технологического процесса?  А  корявые и бракованные изделия  полученные в процессе регулировки, настройки и наладки оборудования и  которые  теоретически тоже могли попасть в оборот  чем считать? 

Не знаю, кто из Вас двоих применил определение "гаражный инкуз" но точно знаю, что он молотка в руках не держал и изготовить подобный экзкмпляр не пытался, иначе  не был бы столь категоричен.   Выше уже был приведён пример, как это не получается.

Я, как слесарь слесарю, продолжаю утверждать, что в кустарных условия повторить  то, что нам показал ТС,  без изготовления соответствующей технологической оснастки,   невозможно. 

 

Чеканка монет , как раз на этот период, на видео.  Смотреть  с 22 минуты  несколько раз:

 

 

[zondik]

2 часа назад, протеже сказал:

Ваш специалист по бракам, при выненении приговора,  не учитывает или сознательно игнорирует большого количества факторов, чисто теоретически могущих повлиять на  появления подобного экземпляра.

Прочитает ответит Вам. Через меня. Сам он не может писать на форуме. 

[ЕвгенЕвген]

Лис ударял по монете для эксперимента...а монету ТС не ударяли. Её МОГЛИ  зажать в тисках. 

[протеже]

2 минуты назад, zondik сказал:

Прочитает ответит Вам. Через меня. Сам он не может писать на форуме. 

Это плохо... Даже я, слесарь, сумел  лично  зарегистрироваться на форуме, что бы непосредственно, а не через третьи руки  участвовать  обсужденях.   

[Son-Son]

Блин тема ранних советов совсем немоя))) Сам думаю чисто теоритически, если это брак то в этом смогут разобраться только сами бракоманы у нас их вроде и не так много ? Ау бракоманы отзовитесь 

[протеже]

1 минуту назад, ЕвгенЕвген сказал:

Лис ударял по монете для эксперимента...а монету ТС не ударяли. Её МОГЛИ  зажать в тисках. 

Не могли, кишка тонка.  Скорее тиски пополам, чем подобный отпечаток на монетах. Как слесарь слесарю!  

[ЕвгенЕвген]

Только что, протеже сказал:

Не могли, кишка тонка.  Скорее тиски пополам, чем подобный отпечаток на монетах. Как слесарь слесарю!  

Останемся каждый при своем мнении- рукоблудов -дохрена и больше.....  Сам купил 10 копеек таких-  на цфн выкладывал.

[zondik]

2 часа назад, протеже сказал:

Это плохо... Даже я, слесарь, сумел  лично  зарегистрироваться на форуме, что бы непосредственно, а не через третьи руки  участвовать  обсужденях.   

Модератор с другого сайта по браком. Наш покинул, причины объяснять не буду. Не знаю.

[протеже]

2 минуты назад, Son-Son сказал:

Блин тема ранних советов совсем немоя))) Сам думаю чисто теоритически, если это брак то в этом смогут разобраться только сами бракоманы у нас их вроде и не так много ? Ау бракоманы отзовитесь 

Скорее помогли бы люди хорошо представляющие себе технический и технологический процесс чеканки или хотя бы пытающиеся в нём разобраться. 

 

[протеже]

8 минут назад, ЕвгенЕвген сказал:

Останемся каждый при своем мнении- рукоблудов -дохрена и больше.....  Сам купил 10 копеек таких-  на цфн выкладывал.

Ещё раз. Кустарное  рукоблудие  и заказное - две большие разницы.  Современной заказухи сейчас до фига и больше, но она изготавливается на соответствующем оборудовании и это чисто коммерческий проект.  В нашем случае  этого не наблюдается.

Кстати, а покажите нам эти 10 копеек, если не жалко. Плиз!

Изменено 10 ноября 2019 года в 06:39 пользователем протеже

[ЕвгенЕвген]

Только что, протеже сказал:

Ещё раз. Кустарное  рукоблудие  и заказное - две большие разницы.  Современной заказухи сейчас до фига и больше, но она изготавливается на соответствующем оборудовании и это чисто коммерческий проект.  В нашем случае я этого не наблюдается.

Кстати, а покажите нам эти 10 копеек, если не жалко. Плиз!

Еще раз и последний раз - остаемся каждый при своем мнении.  Я не могу найти тему на цфн - я там теперь гость.  10 копеек -так и остались дома - фоткать не буду сейчас - может как нить потом с оказией. Если что -я Вам в личку закину.... Модератор  про кого разговор -грамотный чел по бракам на цфн.  Плюс у нас тут есть -  кто разбирается в них. САм я через кого то не буду спрашивать на цфн- хотя многих бракоманов известнейших - знаю хорошо и лично многих.   Всё. 

[протеже]

2 минуты назад, ЕвгенЕвген сказал:

Еще раз и последний раз - остаемся каждый при своем мнении.  Я не могу найти тему на цфн - я там теперь гость.  10 копеек -так и остались дома - фоткать не буду сейчас - может как нить потом с оказией. Если что -я Вам в личку закину.... Модератор  про кого разговор -грамотный чел по бракам на цфн.  Плюс у нас тут есть -  кто разбирается в них. САм я через кого то не буду спрашивать на цфн- хотя многих бракоманов известнейших - знаю хорошо и лично многих.   Всё. 

Iuppiter iratus ergo nefas!

[ЕвгенЕвген]

Только что, протеже сказал:

Iuppiter iratus ergo nefas!

Щас переведу...

[Sks_kostja]

@протеже 

Вы, как слесарь, воспроизведите поэтапно весь процесс производства данного брака, хотя бы для себя.

Для того, чтобы воспроизвести такой брак на производстве нужно, что бы:

1.Одна отчеканенная монета должна застрять в чеканном узле.

2.Вторая отчеканенная монета, должна попасть повторно в чеканный узел.

3.Штемпельная пара оборотной стороны должна иметь не соосность градусов 60 (если надо можно, точно сказать).

4. В 1929 году должны были звезды сойтись, что бы такое прилетело.

 

 

 

[ЛисБ]

51 минуту назад, Sks_kostja сказал:

@протеже 

Вы, как слесарь, воспроизведите поэтапно весь процесс производства данного брака, хотя бы для себя.

Для того, чтобы воспроизвести такой брак на производстве нужно, что бы:

1.Одна отчеканенная монета должна застрять в чеканном узле.

2.Вторая отчеканенная монета, должна попасть повторно в чеканный узел.

3.Штемпельная пара оборотной стороны должна иметь не соосность градусов 60 (если надо можно, точно сказать).

4. В 1929 году должны были звезды сойтись, что бы такое прилетело.

 

 

 

Помоемому этим двум людям ничего не докажешь.

 

 А как  инженер по металлорежущим станкам и инструменту ( металлообработка) - вам  слесарю @протеже ( с уважениями) хочу ещё раз повторить все слова- что я говорил ранее - такой брак не возможен на производстве МД - от слова совсем. И это я  и другие коллеги пытались вам доказать и опытами и обсуждениями технологии изготовления монет. 

Выводы - в тисках это проблемно сделать - а вот на прессе или ударом молота но только обязательно стопкой ТРИ монеты кладем - и центральная получится именно такой брак - и это отлично видно и в первом моем эксперименте и вот сделал второй.

 

 

 А вы бы вместо теоретических рассуждений - взяли бы и провели бы эксперимент - предположим на стопке пятаков 33-34-35 - и показали бы нам - что такое не возможно? - но уверяю вас что алюм бронза намного мягче и соответственно " узор рукоблуда" на них получится куда красивее - даже чем на монете ТС.

за сим откланиваюсь - и больше в полемику по данному вопросу вступать не хочу - все уже исследовано до нас авторитетными нумизматами и технологами - стоит только найти похожие темы на других ресурсах! 

 

И пускай меня накажут наши командиры - но по другому я не могу доказать свою правоту - ссылки для установления истины ( не реклама) - это первые что попалось :

 

https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=491435&p=9830383&hilit=Гаражный+рукоблуд#p9830383

https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=955838&p=7812299&hilit=Гаражный+рукоблуд#p7812299

https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=287976&hilit=Гаражный+рукоблуд

 

и только прошу почитать все внимательно, на фото "эксклюзивные супер раритетные браки" - из этой серии

 

Изменено 10 ноября 2019 года в 08:15 пользователем ЛисБ

[zondik]

@протеже Ответ от Дмитрия.

Вопрос: когда монета попадает повторно в чеканочный узел какова вероятность того, что гурт совпадёт риф в риф?

Вот пример брака - повторный чекан. В ёмкость с заготовками попала уже отчеканенная монета. При этом её диаметр изменившийся после первого чекана поспособствовал тому, что в кольцо она попала не ровно, а с перекосом. Посмотрите как выглядит гурт. На нём чётко видно какая ширина рифов должна быть (смотреть участок который остался вне кольца) и какая она получается при повторном чекане (смотреть участок который чеканен в кольце).

[ЕвгенЕвген]

Никита,  была тема  одна хорошая(из многих других хороших)  на цфн -про как раз инкуз....   Там и Дмитрий участие принимал и так же -угрюмый, Митяй Краснодар , ИТК....  Любопытное чтиво. Если надо -брошу в личку....  

[Sks_kostja]

5 минут назад, zondik сказал:

@протеже Ответ от Дмитрия.

Вопрос: когда монета попадает повторно в чеканочный узел какова вероятность того, что гурт совпадёт риф в риф?

Вот пример брака - повторный чекан. В ёмкость с заготовками попала уже отчеканенная монета. При этом её диаметр изменившийся после первого чекана поспособствовал тому, что в кольцо она попала не ровно, а с перекосом. Посмотрите как выглядит гурт. На нём чётко видно какая ширина рифов должна быть (смотреть участок который остался вне кольца) и какая она получается при повторном чекане (смотреть участок который чеканен в кольце).

Это не есть правда.

Это брак двойной удар.

Первый удар монета в кольце, второй удар монета частично вне кольца.

[zondik]

@ЕвгенЕвген Женя я пока не вникаю. Я эту тему увидел только вчера. Дмитрию  охота по обсуждать.. Он знает где твоя тема находится. 

Я только наблюдатель.

[протеже]

Уважаемые коллеги, отвечу кратко всем без цитирования.

Как это получилось не могу объяснить, не знаю. Жду новые фото, может, что в голову и придёт. Есть только кое какие очевидные факты, вроде того что,  когда-то  и где-то встретились  две монеты и бездоказательные версии. 

Примеры с разорванными и гнутыми рукоблудами считаю не корректными и снова утверждаю, что в условном  гараже при помощи  условной кувалды и "какой-то матери" сотворить подобное невозможно.

По прежнему считаю, что  записывать в рукоблудие всё, что невозможно  с ходу объяснить в двух словах,  не корректно. Что и доказывают предыдущие эксперименты и ссылки.