Наконечники стрел

[sarmat]

За продажу таких вещей вступает в действие УК России....Оно вам надо?

[pikus]

если хочешь можешь подарить мне, но желательно с точным описанием где, когда найден наконечник. ответ на свои вопросы вы получили, если вас интересует денежное вознаграждение выставляйте где нить в другом месте на аукционе и ищите там....

Спасибо огромное всем, кто откликнулся! Пусть лежит пока, вместе с железными "Чингизханами". Денежное в-е интерисует тоже, не само, а эквивалент. Где найден, извините, писать не могу, домой скоро, в Казахстан, а там тоже есть какие-то УК.

[ШАРХАН]

Кто знает,что это за наконечники,какой эпохи и каким народам принадлежат?Первый нашел на территории старого хутора,а второй-возле высохшей реки.

[Номад]

Наконечники скорее всего скифской поры - I тыс. до н.э. Можно определить и поточнее, но время позднее, и возиться не хочется.

[ШАРХАН]

А что насчет распространенности этих видов?Довольно частые оба или нет?

[alexomsk34]

Тема по подобным наконечникам была. вот страница с описанием подобных наконечников и датировка http://mdrussia.ru/index.php/topic/9742-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD-%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA/page__st__20

А что насчет распространенности этих видов?Довольно частые оба или нет?

Такие наконечники находят по всей территории России включая практически все регионы, они использовались как по прямому назначению (наконечники стрел) так и в качестве оплаты за что либо, а так же как амулеты. Наконечник втульчатый ранне Скифский. литье бронза.

[ШАРХАН]

Спасибо большое.Находить такие вещи очень приятно,хоть и продавать нельзя.

[Степаныч]

Наконечники скорее всего скифской поры - I тыс. до н.э. Можно определить и поточнее, но время позднее, и возиться не хочется.

А что насчет распространенности этих видов?Довольно частые оба или нет?

Прав Геннадий Александрович - скифы... Думаю даже - раннескифские(втульчатые,двухлопастные и видимо,были - шипы.Видите,у начала втулки - неровность.Возможно это - обломанный шип,или - брак при литье.)

Шерхану - довольно распространенная находка на огромных территориях скифской общности.

Изменено 28 января 2013 года в 17:28 пользователем Степаныч

[ШАРХАН]

Возможно.Приятный по виду.И сохран поражает.За тысячи лет не испортились.Хоть бери и используй по назначению.

[alexomsk34]

Спасибо большое.Находить такие вещи очень приятно,хоть и продавать нельзя.

А смысл их продавать. красная цена 300 руб., уж лучше красиво коллекцию оформить и в рамочку.

[Номад]

Эти наконечники боевые, для монетных надобностей применялись скорее муляжи наконечников.

[ШАРХАН]

В рамочку-это хорошая идея.Я не догадался.Спасибо за подсказку

[alexomsk34]

Да. кстати третье фото втульчатого наконечника, более поздний вариант- трехлопастной...

Эти наконечники боевые, для монетных надобностей применялись скорее муляжи наконечников.

Ничего подобного в книге по описанию наконечников и в отчетах археологов и историков по Скифам именно боевые наконечники использовались как оплата за товар, а какой смысл то было иметь какие то муляжи для оплаты форма то для литья одна и та же использовалась. Это в современном мире могут так изголяться это настоящее, а это сувенирное, раньше такого гемороя люди не делали.

Дорогой Сармат! Скифы обитали в причерноморских степях, сарматы в Приуралье. Но не в Сибири. На просторах Евразийских степей в I тыс. до н.э. жили разные этнические общности, но сформировалась единая культура ранних кочевников. Одним из проявлений общности было одинаковое или близкое оружие дальнего и ближнего боя. Эту культурную общность называют скифо-сибирским или скифо-сакским миром. В степной и лесостепной зонах Забайкалья и Монголии (до нагорий Тибета) в это время существовала культура плиточных могил исчезнувшая с усилениям в степях Высокой Азии племени хунну.

Номад вы же вроде историк, а говорите что Скифов в Сибири не было, а как же утверждение тех же археологов и историков о том что Сарматы потомки Скифов, а соответственно и их культура схожа, а уж Сарматы то в Сибири были или я ошибаюсь...

[Vadim2961]

а уж Сарматы то в Сибири были или я ошибаюсь.

Один по сей день живёт.

[alexomsk34]

Один по сей день живёт.

Во, вот у него и надо уточнить, раз назвался так, то и родственные связи должен знать от и до...

Карта к вопросу о проживании Скифов в Сибири

и описание к ней -

Скифский мир (VII-IV вв. до н.э.)

В середине I тысячелетия до н.э. обширные степные пространства от Северного Причерноморья и Предкавказья до Средней Азии, Казахстана и Южной Сибири были населены близкородственными племенами иранских кочевников. В древнеперсидских надписях они известны под именем саков, европейские авторы называли эти племена скифами, затем сарматами, а позднее аланами. В узком смысле скифами чаще именуют жителей равнин Северного Кавказа и Причерноморья, отделяя их от других народов «скифского мира» — европейских савроматов и киммерийцев, азиатских саков, массагетов, исседонов и цахов. По историко-географическому принципу скифские народы называют северными иранцами древности — в отличие от южных иранцев, расселившихся в плодородных долинах Иранского нагорьи и Средней Азии. Иранские страны, широко известные в истории — Мидия, Персия, Согдиана, Хорезм, Бактрия, Маргиана, Парфия, Арейа. По происхождению, языку и культуре иранцам наиболее близки индоарии, их общие предки в бронзовом веке составляли так называемую индоиранскую (или арийскую) общность. Индоариями называют арийскую ветвь, поселившуюся на полуострове Индостан. Не случайно и Нартовский эпос, запечатлевший мифологические представления и бытовые особенносги скифской эпохи, хорошо сохранил сюжеты и образы, которые находят прямые аналогии в эпических сказаниях и священных книгах Древней Индии и Ирана.

Скифский мир был связующим звеном между Западом и Востоком, между цивилизациями Средиземноморья и народами северной Евразии. Скифская цивилизация послужила основой культурного развития многих стран. Народы скифского мира положили начало трехтысячелетней традиции евразийского культурно—исторического единства.

Изменено 28 января 2013 года в 18:37 пользователем alexomsk34

[Номад]

Не буду спорить, может быть Вы и правы. Только вот товаро-деньги в форме "наконечников стрел" из северного Причерноморья как-то мало похожи на те что показаны на фотографиях нашего коллеги.

Иллюстрация взята из книги "Деньги мира" - М.: Мир энциклопедий Аванта+, 2006. Стр.36.

Издание не слишком научное, но вполне популярное.

P.S. Вы умеете читать внимательно и вдумчиво? Я же русским языком написал, что "скифы" это этноним, имя народа обитавшего в северном Причерноморье, народа который лучше всего знали греки оставившие нам их подробное описание (Геродот и др.) Понятие "скифский мир" включает в себя многие другие народы, (не скифов), обитавших на бескрайних просторах степей вплоть до Великой китайской стены и объединенных единой культурой которую, вслед за греками мы называем скифской. Но этнически, и даже антропологически (значительная примесь монголоидности), племена Алтая например, не скифы. Греки просто не знали их самоназвания, далеки от них. Кстати, обратите внимание, сарматы и савроматы очень близки скифам (общий корень), но не скифы. Так же как саки, исседоны.

И последнее, да я историк, а Вы?

Изменено 28 января 2013 года в 18:45 пользователем Номад

[alexomsk34]

Не буду спорить, может быть Вы и правы. Только вот товаро-деньги в форме "наконечников стрел" из северного Причерноморья как-то мало похожи на те что показаны на фотографиях нашего коллеги.

Иллюстрация взята из книги "Деньги мира" - М.: Мир энциклопедий Аванта+, 2006. Стр.36.

Издание не слишком научное, но вполне популярное.

Ну эти предметы лишь с боооольшой натяжкой можно назвать чем то подобным наконечникам.

Просто я со своей стороны логически рассуждая, думаю, что тому же кочевнику проще было расчитаться стандартным наконечником, чем таскать с собой ворох других предметов, боевой наконечник думаю ценился гораздо больше чем его подобие. ибо обороняться приходилось всем, но думаю не у каждого были формы для литья и металл. Потому и боевые наконечники более ходовые.

Что то подобное можно было наблюдать и у нас в 19 -20 века при различных расчетах, особенно у жителей севера или охотников. расчет шел патронами для винтовок (напоминает обмен за товар наконечников)

И последнее, да я историк, а Вы?

Это что намек. чтобы я не спорил и заткнулся...

Я взял описание не с потолка. а с учебной литературы.

А кто как называл народа в древности сейчас доказать не возможно - это лишь предположения.

На сколько я понимаю археологи изучают передвижение и проживание и привязки к месту определенных групп народов именно по предметам им свойственным, а из этого следует, что предмет (наконечник Скифской стрелы) найденный в Сибири свидетельствует именно о пребывание этого народа на данной территории.

Для этого, Номад, не нужно учиться на историка 5-6 лет. а всего лишь необходимо знать технологию определенных процессов и мыслить логически

Изменено 28 января 2013 года в 18:50 пользователем alexomsk34

[Номад]

Все так. Скорее всего изначально обращались настоящие наконечники. Но в процессе развития обмена их постепенно вытеснили макеты. Так в Китае например в ходу были "монеты"-лопаты, "монеты"-ножи, "монеты"-колокольчики и т. п. но не настоящие, а лишь модели. Мы нынче тоже пользуем вовсе не деньги, а лишь знаки, символы денег. Правда об этом не задумываемся пока "гром не грянет" (кризис, инфляция). Кто поумнее тот оборачивает (если есть) бумагу (не важно какую - доллары, рубли, юани) в подлинные ценности - золото, серебро, антиквариат, недвижимость и пр.

[alexomsk34]

Наш спор напоминает мне спор с учителем по географии в школе у моей дочери.

Мы подготовили вместе реферат по островам и полуостровам, и по одному из них с географом возник спор, я привел ему достаточно аргументированных доводов по данному вопросу которые были в мою пользу, но увы учитель географ так и не признал своей ошибки по данному вопросу. Ибо изначально редкий учитель готов признавать свои ошибки на которые ему указывает ученик, вы наверно считаете себя выше этого и ни когда не признаете обратного.

Обучение в вузе еще не гарантирует достаточных знаний и опыта...

Все так. Скорее всего изначально обращались настоящие наконечники. Но в процессе развития обмена их постепенно вытеснили макеты. Так в Китае например в ходу были "монеты"-лопаты, "монеты"-ножи, "монеты"-колокольчики и т. п. но не настоящие, а лишь модели. Мы нынче тоже пользуем вовсе не деньги, а лишь знаки, символы денег. Правда об этом не задумываемся пока "гром не грянет" (кризис, инфляция). Кто поумнее тот оборачивает (если есть) бумагу (не важно какую - доллары, рубли, юани) в подлинные ценности - золото, серебро, антиквариат, недвижимость и пр.

Ну по нынешним деньгам мне давно все понятно. что они не имеют ни какой цены в реальности...

Не зря ранее использовались для изготовления монет именно металлы которые по сути являются ценными и ими можно расчитаться даже если они будут простыми болванками - золото, серебро, медь. По сути и сейчас тот же килограмм меди стоит гораздо больше чем тот же килограм монет современного чекана...

[Номад]

"Обучение в вузе еще не гарантирует достаточных знаний и опыта..."

До боли знакомо! Ах, да; "А еще очки, шляпу и галстук нацепил! Ин-ти-л - л - ли - хэнт"

Я готов признать ошибки, и не стесняюсь и не боюсь этого, если аргументы противника научно обоснованы и аргументированы. Кстати, пока мы переписываемся Вы уже несколько раз попытались задеть мое самолюбие. Напрасно. На детей не обижаюсь, а Вам советую прочитать.

В.М. Шукшин рассказ "Срезал". Спокойной ночи!

[batya]

Скифы( и,родственные им племена) жили от Сев. Причерноморья до Великой стены.... Образ жизни, одежда , украшения, оружие примерно одинаковы ... Так о чём спорить? Стрелы. А вы (спорщики) в курсе , что на севере Свердловской обл. был найден НАК - долотовидный аналог(слегка укороченный) джура(чжура)? Как он там оказался....? Вероятнее всего- обмен, дарение, изготовление по вольному пересказу видевшего(имевшего) оригинал.... Ву(о)адильский в Челябинской.... История перемещения одиночных вещей, без привязки к месту изготовления....Не секрет, что места , удобные для жизни , заселялись многократно...Отсюда - монеты "поздней империи" , вперемежку с НАКами РЖВ и средневековья... С уважением.

[Номад]

Алексомск34: "На сколько я понимаю археологи изучают передвижение и проживание и привязки к месту определенных групп народов именно по предметам им свойственным, а из этого следует, что предмет (наконечник Скифской стрелы) найденный в Сибири свидетельствует именно о пребывание этого народа на данной территории".

1) На просторах Сибири (в том числе и Омской области), Дальнего Востока найдено большое количество китайских изделий и монет. Не будите возражать? Это означает, что китайцы здесь жили. Правильный вывод я сделал следуя Вашей "логике"? Вот Вам и обоснование претензий Китая на значительные территории России! Опираясь на "логику", Вы их оправдали.

Действительно, для такого "умозаключения" "... не нужно учиться на историка 5-6 лет. а всего лишь необходимо знать технологию определенных процессов и мыслить логически".

2) Сербы, хорваты, болгары, чехи, поляки, белорусы, украинцы, русские... Это один народ или разные? Корни общие - славянские, но народы разные. Попробуйте настоящего "хохла" русским назвать! Мало не покажется Точно также разные понятия "скифы" и "скифский мир", "скифская культура". У народов скифского мира общий корень, но они разные. Скифы это скифы, савроматы (сарматы) это савроматы (кстати, сарматы не потомки, а скорее братья скифов), саки это саки и т.д. Они подчас различаются не только по языку, но, как я уже писал, даже антропологически. Что же их роднит? КУЛЬТУРА! Это уникальная кочевая цивилизация с, если не тождественным, то для всех этносов степей очень близким образом жизни, вооружением, конским снаряжением, "звериным стилем" в искусстве. Но еще раз повторяю: "очень близким". Даже те наконечники стрел которые мы обсуждаем ( в частности трехлопастной) в Сибири не частая находка. В Сибири широко бытовали черешковые, а этот - втульчатый - "визитная карточка" европейского варианта скифской культуры. Очень пестрый мир! Даже в степном Алтае археологи выделяют 3 варианта скифской культуры. Кстати заметьте на приведенной Вами карте не написано "Скифы", а написано "Скифо-сибирские племена", что уже исключает тождество.

Изменено 29 января 2013 года в 09:03 пользователем Номад

[Mixt]

Алексомск34: "На сколько я понимаю археологи изучают передвижение и проживание и привязки к месту определенных групп народов именно по предметам им свойственным, а из этого следует, что предмет (наконечник Скифской стрелы) найденный в Сибири свидетельствует именно о пребывание этого народа на данной территории".

А еще по найденным предметам можно проследить контакты народов. Так что находки определенных предметов, без следов их изготовления в данной местности, скорее седетельствуют о наличии культурных, торговых, или каких-либо еще контактах народов, чем о проживании данных народов на данной территории.

[Степаныч]

Для этого, Номад, не нужно учиться на историка 5-6 лет. а всего лишь необходимо знать технологию определенных процессов и мыслить логически

Вот именно так и появляются крупные "ученые"- историки,типа господина Чудинова(которому так благоволит Задорнов),публикующие бред сивой кобылы из серии "Россия - родина слонов". А пипл - хавает...

Алексомск 34 - почитайте... Вам - понравится...

[nightmaster]

А где наконечники изготавливали??? Сколько таких центров было??? Не могли же их делать к примеру на территории Омской области, где и руды то медной нет...

Если чего извиняйте, что прерываю ваши споры..

[Хохол]

В спорах рождается истина! Только на личности не переходите. Очень вас прошу..а в общем,ваш спор читать интересно(заполняю огромные пробелы, своих скудных знаний)

[Степаныч]

А где наконечники изготавливали??? Сколько таких центров было??? Не могли же их делать к примеру на территории Омской области, где и руды то медной нет...

Если чего извиняйте, что прерываю ваши споры..

Уже начиная с эпохи ранней бронзы,медная руда и полуфабрикаты очень активно поставлялись практически во все регионы Западной Сибири с месторождений Ю-З Алтая и Казахстана. В скифское время - тем более,в связи с увеличением подвижности населения(переход к полукочевому и кочевому хозяйству). Так называемые "чудские копи" на Алтае и в Казахстане - следы добычи руды с древнейших времен и до прихода русских.

С эпохи бронзы,уже довольно четко,прослеживается некая специализация.В поселках появились люди,которые специализировались именно на обработке металла.Проще говоря - зачатки ремесленного производства.

Изменено 29 января 2013 года в 11:45 пользователем Степаныч

[nightmaster]

Степаныч, Спасибо за подробный ответ!

[Номад]

Мне повезло, я живу на "родине слонов"! Не шучу. Рудный Алтай это воистину кладезь руд цветных металлов - медь, серебро, золото, цинк, свинец, олово и т. п. Многие знатоки и минералоги, и археологи считают, что именно на Алтае появилась самая качественная бронза - оловянистая. На Кавказе, на Балканах производилась преимущественно мышьяковая бронза. Олово металл не частый. Что касаемо до производства металла и изделий из него то практически на каждом поселении начиная с рубежа III тыс. и до конца I тыс. до н.э. обязательно присутствуют следы металлургического производства - шлак, капли металла, оплавившаяся керамика, тигли, неудавшиеся отливки всякой мелочи. Иногда встречаются особые зоны, где было сосредоточено металлургическое производство - целые "заводы". Кстати, это на первый взгляд очень сложно, а на самом деле при определенных навыках отлить бронзовый наконечник проще, чем выковать железный.

[alexomsk34]

Номад. не стоит утрировать мои посты и выводы!

По поводу всей истории скажу так, она как продажная девка. продается кому угодно. каждая власть трактует ее по своему и преподаватели истории в этом участвуют, донося знания до учеников. знания которые порой имеют под собой полную ложь... Через лет 50-60 и про нашу современность выльют всю правду о которой сейчас все умалчивают. Читать по вашей указке ни собираюсь ни чего.

По поводу родины слонов это к чему кто то ляпнул я так и не понял...

Вы прям утверждаете будто в те времена жили и все видели воотчую, за последние годы много находок перевернули представления о прошлом, и так происходит ежегодно, потому полагаться на ваши исходные знания не стоит.

Неоднократно ученики превосходили по знаниям своих учителей, в том числе и от археологии и истории. или вы уважаемый этого не допускаете, не слишком ли высокого мнения о себе...))))))

Да и конкретно по поводу Скифов, насколько мне известно, то эта народность вела в основном кочевой образ жизни, потому их присутствие может обнаружится где угодно, наконечники которые присутствуют в нашей области находили не штучно, а десятками и сотнями, это к стати может подтвердить один из омских форумчан, отец которого еще в Советские времена работая на земснаряде. не однократно приносил их домой.

Да и читать видимо вы не умеете, я обозначил именно ПРИСУТСТВИЕ Скифов в Сибири а не их проживание, вы же в свою очередь категорически сказали что их в Сибири не было. Присутствия тех же самых Китайцев может быть где угодно на нашей территории, особенно с учетом того что через Омскую область проходило два торговых пути, один по левому берегу Иртыша к Джунгарским воротам, другой насколько я помню через территорию Омской, Томской областей и далее...

Так что присутствовать в нашей области могли кто угодно и когда угодно.

Так же на сколько мне известно, что мнение о заселении Сибири так же опровергнуто, по крайне мере русские ее населяли гораздо раннее чем предполагалось до этого историками.

Вот вам и история.....

А где наконечники изготавливали??? Сколько таких центров было??? Не могли же их делать к примеру на территории Омской области, где и руды то медной нет...

Если чего извиняйте, что прерываю ваши споры..

Наконечники могли изготавливать где угодно, насколько я понимаю полуфабрикат для литья могли возить и с собой, а форма для литья не более современного кирпича.

Алексомск34: "На сколько я понимаю археологи изучают передвижение и проживание и привязки к месту определенных групп народов именно по предметам им свойственным, а из этого следует, что предмет (наконечник Скифской стрелы) найденный в Сибири свидетельствует именно о пребывание этого народа на данной территории".

А еще по найденным предметам можно проследить контакты народов. Так что находки определенных предметов, без следов их изготовления в данной местности, скорее седетельствуют о наличии культурных, торговых, или каких-либо еще контактах народов, чем о проживании данных народов на данной территории.

Как можно судить о конкретном проживании кочевых народов....

Спор с Номадом возник после того как он изрек. что Скифов на территории Сибири не было вообще.

Вот именно так и появляются крупные "ученые"- историки,типа господина Чудинова(которому так благоволит Задорнов),публикующие бред сивой кобылы из серии "Россия - родина слонов". А пипл - хавает...

Алексомск 34 - почитайте... Вам - понравится...

Хотите поговорить о слонах???

Чем вам не нравится Задорнов, насколько мне известно его отец профессиональный историк и большинство своих речей он делает опираясь на факты...

Чем вам не подходит гипотеза что Россия являлась родиной слонов, их кости находят практически по всей территории - Север, Якутия, Дальний восток.

Еще для Номад

Да, Номад, по поводу проживания Китайцев на Дальнем востоке, насколько мне известно что ранее большая часть Дальнего востока принадлежала Китайцам. Может что то возразите по этому поводу???.

Я к стати жил в Амурской области более 10 лет.

По поводу славян и непосредственно Хохлов и Русских - покажите мне хоть одного чистого Русского или Хохла.

Пример моей семьи. а именно моих детей - Я русский, корни из северных русских (прадед и его отец из Тюменской обл Сазоново), мой дед с Украины, но с фамилией больше сходной с Чехословатской или Польской, отец мой с Урала (Миасс), дед моей жены Белорус, ее отец с Кубани.

Так вот где вы видите чисто Русского или Хохла?

Не смешите меня Номад......

Изменено 29 января 2013 года в 14:32 пользователем alexomsk34