Диалог с Суминым В.А.

[любопытный]

ilan, присоединяюсь к вопросу.

[SVA]

Вот как раз по Алиусу видел этого жопорукого копателя в лицо.В тот год ещё не имея представления о копе  и увлечение рыбалкой мы там были где то в Июле.Там на впадении хорошо язь брал так вот картина там было намного страшнее.А рыл там местный лесник с женой,нанимая  местных же за пузырь с бульдозером.Там у них  ещё возня какая то была с копателями.Которые приехали туда для поиска.Крики были он их выгонял орал на весь берег что типа я здесь себе место готовлю чистое и пошли н...уй,а они орали мол ты г...н и себе насрал и людям что было дальше не знаю и чем всё закончилось.солнце встало высоко и клёв прекратился.Мы уехали.Вот так то.

Про лесника, вполне вероятно. По крайней мере трактор был из местной организации ООО "Русский лес". Зам. директора этой организации мне тогда "пульку отливал", что де приехали хлопцы, наняли трактор, деньги заплатили, вот только очень долго искал квитанцию, по которой деньги приняли в кассу, но так и не нашел, а сам он знать ничего не знает, видеть не видел. Но даже, если это и лесник, то копал он там явне не с женой (разве что она ему еду носила да созерцала деяния). Там прошли сначала глубокой вспашкой, сантиметров на 40, а далее еще ряд мест перекопали траншеями и ямами (это не женских рук дело). По этой темной организации Русский лес  у меня была информация от местного населения, говорили, что сам этот зам. там и копал, наняв толи бомжей, толи таджиков. Но слова к делу не приложишь, это не докозательство, а вот милиция наша доблестная как всегда "отличилась" - никого не нашла, ничего не доказала и всякими разными путями два года пыталась отнекиваться от этого дела, так его до сих пор и не завершив, прикрала и забыла.

На фото видно ,что несколько соток вскопано лопатой вручную ,как огород.Видимо выкапывали монеты как картошку.Владимир Анатольевич,расскажите пожалуйста,как такая вскопка может уничтожить или повредить археологический памятник,оставив руины?

Ведь основная часть(80-90проц)или смыта,или лежит преспокойненько на глубине полметра и более, под слоем перегноя.

Перекопано чуть глубже дерна.Этот слой перекапывался и перекидывался десятки и сотни раз туда сюда поселившимися на этом месте русскими.В этом поверхностном слое,как писал Лермонтов

-Смешались в кучу кони...люди...

И 51-ая перекопка верхнего слоя с выдергиванием имперских монет,мне(человеку мало что понимающему в археологии) не видится опастной для памятника.

Проясните,пожалуйста ситуацию.

Здесь просто не все фото, у меня почему-то они загружаться отказались. Прокопы там были на глубину намного большую перегноя и как доказательство, что кроме русского слоя была разрушена и часть древнего слоя - это самый распространенный археологический артефакт - керамика. Вот её там было навалом, и русской и эпохи поздней бронзы. Мощность культурного слоя там, кстати, разная и верхнего слоя перегноя русской деревни не так уж и много. Стратиграфия слоёв хорошо читается по осыпи берега. Если подойти со стороны моря, то будет хорошо видно черную полосу почвы над желтой глиной. Вот эта черная полоса представляет собой некий слоёный пирог, верхняя часть которого содержащая большое количество перегноя - это русский слой, а нижняя, без перегноя, как правило черного, серого, коричневатого цветов, хорошо уплотненная - это слой эпохи поздней бронзы.

Вот еще несколько фоток загрузилось. Опять, почему-то не все загружаются (выскакивает какая то ошибка 502).

[PRO_KOP]

А казаки в тех краях - носят на груди ордена второй мировой и царские кресты вперемежку

Ребята, вы подойдите к любому казаку, у которого увидите награды и спросите "за что?". Не пугайтесь, не будет он вас пороть . Обязательно ответит. Награды и значки у них чисто казачьи, например "За возрождение Храма" активисту, участвовавшему в становлении православной общины, "20 лет СКВ" (Сибирскому казачьему войску", имеется в виду возрожденному), знак принадлежности к казачьему войску, ну и т.д. Правда, лично встречал старика с военными наградами вперемежку с пионерскими и комсомольскими значками (дедушка маленько "поехал" по теме). Не надо пену гнать Казаки еще никого не пороли, а вы уже "караул" кричите. Казачество, это объединение людей, которых волнует история своего рода, казачьего рода. Сюда же примыкает молодежь, которой нравится казачья форма, казачья культура, песни казачьи. Не приходилось бывать на концертах казачьих коллективов? Сам был свидетелем и участником- равнодушных в залах не остается. Еще раз попрошу, поосторожнее с оскорбительными высказываниями.

Изменено 8 февраля 2011 года в 07:50 пользователем PRO_KOP

[Vampire]

Фото не загружаются скорее всего по причине объема более 500Кб (на одно сообщение).

[SVA]

...... Вопрос стоял так.

Кто то разрыл поверхностный слой,относящийся прежде всего к Советскому  и Имперскому времени.И вытащил монеты.Археологические черепки,которые случайно попали в этот слой,скорее всего остались на месте.

Средства массовой информации  и археологи объявили,это нарушением закона(что соответствует реальности)

А так же ,было напрямую сказано,что памятник практически уничтожен,или другими словами-остались руины.

    И вот вопрос-

Не является ли последние утверждение,мягко говоря,неправдой и преувеличением фактов.

И нагнетанием отрицательной обстановки.

Понимаю,что вопрос провокационный.И все же......

Второй вопрос для Владимира Анатольевича.

Попытаюсь,что бы небыло флуда задать вопрос конкретнее.

Имперские монеты-культурная ценность России.С этим,думаю,никто не спорит....

И вот вопрос.

Можно ли,с Вашей точки зрения,эту культурную ценность,приравнять к археологической ценности?

И,соответственно,выемку монет из грунта(не важно в каком месте)приравнять к археологическим раскопкам.

Каково Ваше мнение?

Постараюсь ответить на два вопроса сразу, не разделяя.

С точки зрения государственной охраны памятников, на охране находится весь объект в его определённых границах. Культурный слой этого объекта не разделяется на слой не памятника и слой памятника. Всё что находится в границах определённого объекта - памятник. В результате, слой русской деревни, перекрывающий слой эпохи поздней бронзы законодательно является культурным слоем памятника. Раскопки культурного слоя на территории памятника с целью выимки монет из верхнего слоя, например, русской деревни - приравниваются к незаконным археологическим раскопкам. На Усть-Алеусе не вся территория старой деревни входит в территорию памятника, а только определенный участок береговой линии, на котором под слоем русской деревни распространяется более древний слой. Учитывая, что такой участок и так был небольшой, в результате размыва берега, а тут еще и в значительной мере перекопан, то памятнику нанесен существенный ущерб и часть культурного слоя практически полностью разрушена. До конца конечно же памятник не уничтожен, здесь в новостях несколько преувеличили, но они близки к истине.

Кроме того, в охране памятников есть еще такое понятие, как визуальное восприятие объекта. Для памятников археологии это значит, что памятник, находящийся в некой природной среде, должен и визуально восприниматься с этой природной средой, внутри которой и на фоне которой он находится. Восприятие памятника на фоне отвалов грабительских копов, строек, помоек и других разрушений, согласитесь, картина мало привлекательная.

Вот еще с того же Усть-Алеуса. В осыпи берега видны остатки обрушенной печи для обжига глиняной посуды. Печь явно относится к периоду эпохи поздней бронзы, так как располагается в слое этого времени. Русский слой не доходит до печи и отбивается очень четкой границей от позднебронзового слоя. Мощность слоёв видна и дальше по берегу, где больше русский слой, где то слой позднебронзового времени.

Вопрос для Владимира Анатольевича:

Где и как можно узнать о возможности участия в экспедициях? спасибо.

Как правило в организациях, которые эти экспедиции организовывают. Как правило, о некоторых экспедициях известно уже сейчас, с другими определиться чуть позже. К сожалению в Новосибирской области экспедиций проводится немного, поэтому выбор небольшой. Традиционно копает Институт археологии и этнографии СО РАН, можно обратиться туда, им частенько народ на лето требуется, учитывая, что копают они не только в НСО. На сколько я знаю, Краеведческий музей собирается летом вести раскопки на территории Сузунского медеплавильного завода, незнаю, правда, будут они кого брать кроме своих или нет, но обратитьтся можно к директору музея Шаповалову Андрею Валерьевичу.

[Wosk2]

Кроме того, в охране памятников есть еще такое понятие, как визуальное восприятие объекта. Для памятников археологии это значит, что памятник, находящийся в некой природной среде, должен и визуально восприниматься с этой природной средой, внутри которой и на фоне которой он находится. Восприятие памятника на фоне отвалов грабительских копов, строек, помоек и других разрушений, согласитесь, картина мало привлекательная.

Согласен. Но в данном случае рукотворное море по моему уничтожило всю природную среду которая там была, остался кусочек берега...Наступила другая эра, теперь об этом можно только сожалеть.

Как правило в организациях, которые эти экспедиции организовывают. Как правило, о некоторых экспедициях известно уже сейчас, с другими определиться чуть позже. К сожалению в Новосибирской области экспедиций проводится немного, поэтому выбор небольшой. Традиционно копает Институт археологии и этнографии СО РАН, можно обратиться туда, им частенько народ на лето требуется, учитывая, что копают они не только в НСО. На сколько я знаю, Краеведческий музей собирается летом вести раскопки на территории Сузунского медеплавильного завода, незнаю, правда, будут они кого брать кроме своих или нет, но обратитьтся можно к директору музея Шаповалову Андрею Валерьевичу.

Андрей Валерьевич очень интересный и хороший человек!! Я бы сказал даже энциклопедия на ногах

[Илан]

Как правило в организациях, которые эти экспедиции организовывают. Как правило, о некоторых экспедициях известно уже сейчас, с другими определиться чуть позже. К сожалению в Новосибирской области экспедиций проводится немного, поэтому выбор небольшой. Традиционно копает Институт археологии и этнографии СО РАН, можно обратиться туда, им частенько народ на лето требуется, учитывая, что копают они не только в НСО. На сколько я знаю, Краеведческий музей собирается летом вести раскопки на территории Сузунского медеплавильного завода, незнаю, правда, будут они кого брать кроме своих или нет, но обратитьтся можно к директору музея Шаповалову Андрею Валерьевичу.

[SVA]

К вопросу об информационных табличках. Один из самых недодуманных сегодня вопросов. С одной стороны, в законе четко прописано, что таблички должны быть, с другой стороны порядок установки информационных надписий определяется отдельно и утверждается отдельными постановлениями правительства, или министерства, или Росохранкультуры. Табличка, по закону,  должна устанавливаться собственником объекта, по согласованию с органом власти, отвечающим за охрану памятников. Памятники археологии, согласно закона, являются федеральными объектами, порядок установки информационных надписей на которых определяется согласно постановлению правительства, пока этот порядок до конца не определен. В прошлом году на одном из совещаний в правительственных структурах стоял такой вопрос, как установка табличек на памятниках археологии, который так и не решили. Говорят споров было много, по разным темам этого вопроса, но одно мнение было озвучено четко - сегодя в России, при массовой волне разграбления памятников археологии и неспособности правоохранительных структур это не то что прекратить, а хотя бы снизить, установка информационной надписи - это указатель для грабителей "Копать здесь!"

Отсутствие информационной надписи не является поводом к свободному копу и не освобождает от ответственности за разграбление памятника.

[Wosk2]

Отсутствие информационной надписи не является поводом к свободному копу и не освобождает от ответственности за разграбление памятника.

Но согласитесь, что в любом преступлении есть мотив и его нужно доказать, если человек копает на поле на котором не было указателей, значит у него нет мотива на разрушения памятника, если же поле обозначено табличкой как указано в законе,то это уже другое дело.Я прекрасно понимаю, что таблички могут и принести вред, но все таки надо верить в лучшее в людях.

[SVA]

Просто как вариант сотрудничества - кто нибудь из нас мог бы подъехать на выходных  с прибором и отбить участок, просто где места с металлом будут выставить вешки, а профессионалы проверят эти места. или проверку  дерна перед вскрытием.? Или это не актуально?

Согласно методики проведения археологических работ, для целей предварительной проверки территории памятника и определения наиболее перспективного места предстоящего раскопа, а также для контроля за вынимаемым грунтом и определения мест где этот грунт необходимо разбирать особенно тчательно, использование металлодетектора разрешено. Так что можете обращаться к начальнику экспедиции и уже с ним обговаривать варианты сотрудничества, я думаю многие на это пойдут.

[taxapark]

Владимир Анатольевич!

Скажите, на сколько согласованы между собой действия археологического сообщества в борьбе с "черными" копателями? Вы, как человек пошедший в открытую на контакт с нами, Бородовский, которому в свое время высказывались предложения перейти к диалогу, но, который пошел другим путем и стал "непримиримым" борцом с нелегальными копателями. Все помнят фильм с его участием, где правды, мягко говоря, не больше 15%. Знает ли левая рука, что делает правая? Не получится ли так, что мы с Вами договоримся о всеобщей любви и взаимопонимании, а по телевизору и в иных СМИ продолжатся высказывания официальных лиц в русле "ату их!"?

p.s. Все это напоминает игру в доброго и злого полицейских.

[SVA]

  Но согласитесь, что в любом преступлении есть мотив и его нужно доказать, если человек копает на поле на котором не было указателей, значит у него нет мотива на разрушения памятника, если же поле обозначено табличкой как указано в законе,то это уже другое дело.Я прекрасно понимаю, что таблички могут и принести вред, но все таки надо верить в лучшее в людях.

Вот доказыванием мотива и должны заниматься правоохранительные органы. С некоторыми их представителями я неоднократно общался, так вот с их слов - это простая оперативная работа, лицо причастное к грабежу добросовестно проверяется. Проводится досмотр вещей подозреваемого, которые находятся при нём во время копа, просматриваются его бумаги у него дома, просматриваются компьютерные файлы, и т.д. После чего сразу становится ясно случайно человек забрел на территорию памятника и не прекратил работы наткнувшись на археологический объект, или приехал сюда целенаправленно, заранее подготовившись и собрав информацию. Вот вам простой способ определить умысел лица, причастного к разграблению памятника и дальше определиться в применении наказания - будет это административная ответственность или гражданин пойдет по статьям УК и его дальнейшая судьба будет решаться в судебном порядке в соответствии с 243 или 164 статьями УК (а может и в их совокупности). 

Да вот только проблема в том, что не все представители правоохранительных органов готовы на практике добросовестно исполнять свои обязанности, процедуру и последовательность ведения оперативных мероприятий. А потом мы удивляемся, почему это у нас дела закрывают под ничем необоснованными формулировками "За отсутствием состава преступления", умысла де у людей небыло, так как табличка тут не стояла. Тут не табличка виновата, а отсутствие профессионализма у некоторых представителей правоохранительных структур.

[Vlad_nsk]

Посмотрим скоро, как будет с профессионализмом у наших ПОЛИЦЕЙсКИХ...

[SVA]

Владимир Анатольевич!

Скажите, на сколько согласованы между собой действия археологического сообщества в борьбе с "черными" копателями? Вы, как человек пошедший в открытую на контакт с нами, Бородовский, которому в свое время высказывались предложения перейти к диалогу, но, который пошел другим путем и стал "непримиримым" борцом с нелегальными копателями. Все помнят фильм с его участием, где правды, мягко говоря, не больше 15%. Знает ли левая рука, что делает правая? Не получится ли так, что мы с Вами договоримся о всеобщей любви и взаимопонимании, а по телевизору и в иных СМИ продолжатся высказывания официальных лиц в русле "ату их!"?

p.s. Все это напоминает игру в доброго и злого полицейских.

Действия археологического сообщества в борьбе с "черными" копателями, на мой взгляд, никак не согласованы. Археологическое сообщество - оно ведь тоже разное и позиция у всех разная. На волне массового негатива, обусловленного разграблением археологических памятников, у большей части археологического сообщества стойкое мнение о том, что металлодетекторы нужно вообще запретить на законодательном уровне. Я думаю, что это в нашей стране вообще не возможно, появление еще одного закона, который никто не будет выполнять ни к чему хорошему не приведет. Я думаю, что любительский поиск возможен, если он не затрагивает археологические памятники, но он должен быть четко урегулирован на законодательно уровне и наказание за его нарушение должно быть неизбежным и существенным, а не как сейчас. Людей, занимающихся любительским копом, понимающих что можно, а что нельзя и реально это выполняющих единицы, но есть огромная орава ваших "коллег" которым всё всё равно и которые как грабили памятники, так и будут их грабить, пока их не остановят. Вот из-за этого формируется огромный негатив, который на несколько порядков перекрывает все благие начинания. Поэтому негатива в СМИ будет еще много и под одну гребенку будут всех ровнять еще долго.

Вопрос идти или нет на диалог, каждый решает сам. На мой взгляд диалог нужен, даже если стороны занимают диаметрально противоположные позиции, мнения сторон должны быть озвучены. Я ведь особой любви и полного взаимопонимания тоже не испытываю, я уже свою позицию высказывал. И у меня тоже нет никаких гарантий и уверенности в том, что человек, который мне заверяет что он честный и законопослушный копатель, завтра втихушку не пойдет грабить памятники и наживаться на торговле археологическим антиквариатом. Тоже самое касается и форм сотрудничества - сегодня это шаткая грань, сотрудничество очень быстро заканчивается когда стороны перестают выполнять свои обязательства и обещания, а также когда на словах говорят одно, а за спиной делают другое.

[Slepoy2009]

Действия археологического сообщества в борьбе с "черными" копателями, на мой взгляд, никак не согласованы. Археологическое сообщество - оно ведь тоже разное и позиция у всех разная. На волне массового негатива, обусловленного разграблением археологических памятников, у большей части археологического сообщества стойкое мнение о том, что металлодетекторы нужно вообще запретить на законодательном уровне. Я думаю, что это в нашей стране вообще не возможно, появление еще одного закона, который никто не будет выполнять ни к чему хорошему не приведет. Я думаю, что любительский поиск возможен, если он не затрагивает археологические памятники, но он должен быть четко урегулирован на законодательно уровне и наказание за его нарушение должно быть неизбежным и существенным, а не как сейчас. Людей, занимающихся любительским копом, понимающих что можно, а что нельзя и реально это выполняющих единицы, но есть огромная орава ваших "коллег" которым всё всё равно и которые как грабили памятники, так и будут их грабить, пока их не остановят. Вот из-за этого формируется огромный негатив, который на несколько порядков перекрывает все благие начинания. Поэтому негатива в СМИ будет еще много и под одну гребенку будут всех ровнять еще долго.

Напрасно вы так, огромная орава нашего брата как раз и не грабит памятники. Вам видимо надо лучше с нами познакомиться. Может даже вместе на коп съездить

[А.Кушталь]

Хороший вопрос,давно хотел его задать.Думаю не только я.И по поводу "как можно присоединиться к настоящей археологической экспедиции" тоже был интересный вопрос.

Изменено 8 февраля 2011 года в 14:00 пользователем А.Кушталь

[любопытный]

Постараюсь ответить на два вопроса сразу, не разделяя.

Владимир Анатольевич,спасибо за развернутый ответ на первый вопрос.

А на второй, ответа так и не прозвучало....

[любопытный]

Как и обещал,я сегодня созвонился со знакомым поисковиком,и спросил о его видении ситуации на Алеусе.

Вот вкраце,его ответ.

Как деревня,так и памятник бронзового века располагается на стрелке рек на полуострове.И при этом,довольно интенсивно размывается.От размыва, страдает прежде всего бронзовый век.Он расположен ближе к размыву.

Русский культурный слой на памятнике,у размыва 20-30 см и более и увеличивается в глубину,где Русские ставили свои дома.

Тех,кто искал на памятнике монеты,прежде всего интересовало место,где Русские жили больше и интенсивнее.Где стояли их дома.Именно там чаще происходили потери монет,и именно там,Русский слой наиболее мощный.

Именно на этом месте, производились незаконные работы,с применением лопаты и плуга.

Мощность Русского слоя здесь,знакомый оценил от 30-40 см и до метра.

Естественно,что,ни перекопка на штык,ни вспашка,до Бронзового слоя не добивала.

(Плуг не пашет на 40 см.Обычная вспашка 15-20 см,глубокая до 25ти.Это комментирую уже я,как продавц сельхозтехники)

Хотя ,как Правильно заметил Владимир Анатольевич,внешняя картина некрасива и непривлкательна,пока не заросло травой

Другое дело-рытье ям.Тут уже протыкаются все слои!

но!

Общая суммарная площадь этих ям,отсилы составит метров 10-15 квадратных.И если принять оставшуюся неразмытую бронзовую площадь памятника ну,к примеру,за гектар,то налицо нарушение десятой доли процента площади бронзового слоя!

Подитожим.

Если ,рассматривать Алеус,как памятник бронзового века,то налицо разграбление!В цифрах уже прикинули.

Если ,рассматривать Алеус,как памятник Русской деревне,то опять на лицо разграбление!Причем более серьезное.Вскопано и перепахано несколько соток.

Вывод делать не буду,каждый сделает его сам.Уничтожен памятник,почти уничтожен,или слегка помят.

Изменено 8 февраля 2011 года в 15:51 пользователем любопытный

[михася]

Владимир Анатольевич добрый вечер, у меня вопросы:

К примеру Алеус. Можно ли ходить по осыпавшейся части берега или воде? Это будет считатся нарушением закона(не что не копоется), все собирается по берегу и в воде?

И еще, как опредиляется площядь памятника? К примеру 10 метров вокрг кургана, 40 митров от центра кургана? Есть ли какие то стандарты? Спасибо.

[3axap]

Владимир Анатольевич,добрый вечер. У меня к Вам два вопроса:

1.Является ли памятник-памятником,после полного проведения археологических раскопок на нем?

2.Оставление шурфов после раскопок-это нормальное явление? После раскопок на берегу Оби,между Умревинским острогом и д.Шумиха,были оставлены "волчьи ямы" почти в рост+отвал,получается более 2х метров. При не знании или в темное время,если свалиться в такую яму,то магила уже готова.Такое везде или это исключение?

Спасибо.

[sevator]

Вопрос для Владимира Анатольевича:

Где и как можно узнать о возможности участия в экспедициях? спасибо.

В экспедиции, также как и в "закрытую часть форума" принимают по рекомендации или личному поручительству. Я бы мог тебя устроить в экспедицию этим летом. Это будет либо Венгеровский район, либо Красноярский край, но если ты приедешь туда с МД-шником - прокленут и тебя и меня

[Илан]

В экспедиции, также как и в "закрытую часть форума" принимают по рекомендации или личному поручительству. Я бы мог тебя устроить в экспедицию этим летом. Это будет либо Венгеровский район, либо Красноярский край, но если ты приедешь туда с МД-шником - прокленут и тебя и меня

Венгеровский район - Это видимо Молодин Вячесла?в Ива?нович?

[sevator]

Венгеровский район - Это видимо Молодин Вячесла?в Ива?нович?

Вячеслав Иванович в ИАЭТ СО РАН так или иначе всеми экспедициями запсиб отряда заведует, но непосредственный набор участников ведут начальники отдельных экспедиций: Гаркуша Юрий Николаевич, Новикова Ольга Ивановна итд

[А.Кушталь]

Владимир Анатольевич тут пожалуй прав...Взаимопонимание нашим лагерям найти трудно,а скорее всего невозможно.

Как и в любой среде хватает людей ненадежных и алчных,и это касается не только нас но и некоторых археологов,и правоохранительных органов и прочих организаций,все СМИ только об этом и говорят.

О совместных археологических раскопках скорее всего не может быть и речи.Хочешь быть археологом-будь археологом,хочешь быть любителем-будь любителем в прямом понимании этого слова,и не лезь туда куда не следует.

Это очень хорошо,что такой человек вышел на открытый диалог.Я например узнал много нового,того что поможет мне и моим друзьям "не навредить".Хотя четких границ дозволенного я так и не нашел к сожалению здесь.

Возможно материалы диалога нашего форума помогут в решении этих проблем и формировании закона,уверен что все это обсудится где-то "наверху" и принесет только пользу.

Возможно кто-то поймет,что не все мы "быдло с лопатами" и это не наша цель разрушать памятники.А вот благодаря нашим "коллегам с тракторами" появилось четкое негативное отношение ко всем нам,и скорее всего после появления рвов и окопов даже не на местах реальных арх.памятников вызвали такой резонанс в нашей области.С этим точно надо бороться.

Очень хочется что-бы к здоровой части "нашего брата" относились с пониманием и уважением к нашему хобби хотя бы в рамках закона.

На мой взгляд,проблему может решить только некий закон,конкретно регламентирующий любительский коп.Уточняю-ЗАКОН а не ЗАПРЕТ.Все остальное-воду в ступе толочь.

[SVA]

Второй вопрос для Владимира Анатольевича.

Попытаюсь,что бы небыло флуда задать вопрос конкретнее.

Имперские монеты-культурная ценность России.С этим,думаю,никто не спорит....

И вот вопрос.

Можно ли,с Вашей точки зрения,эту культурную ценность,приравнять к археологической ценности?

И,соответственно,выемку монет из грунта(не важно в каком месте)приравнять к археологическим раскопкам.

Каково Ваше мнение?

Я думал, что ответил на ваш вопрос, когда говорил об Усть-Алеусе - если вы копаете на территории, являющейся объектом культурного наследия, то любая найденная там монета однозначно относится к объекту и представляет собой археологическую ценность, а выемка этой монеты из грунта является археологическими раскопками.

Но, учитывая, что с монетами не всё так однозначно, попробую ответить более расширенно. Следуя букве федерального закона 73-ФЗ - к объектам культурного наследия, по виду "памятник" относятся, среди прочего "...частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки (далее - объекты археологического наследия)". Казалось бы, скрытая в земле Имперская монета отвечает всем требованиям формулировки закона, но, археологические раскопки или находки не являются для Имперских монет основным источником информации, т.е. возникает противоречие. Для разрешения этого противоречия необходимо рассматривать другие условия обнаружения монеты. Первое условие - место обнаружения - если территория, на которой обнаружена монета не является памятником археологии (в идеале если есть еще и заключение историко-культурной экспертизы, что территория не относится к объектам культурного наследия), значит доказать, что монета есть археологический объект или находка невозможно. Выемку из грунта такой монеты к археологическим раскопкам не привяжешь, здесь вступает в действие положения Гражданского кодекса о кладах - вы договорились с собственником земли и работаете. Второе условие - перекликается с первым, территория ваших работ должна находится в зоне ранее проводимых археологических изысканий - причина тому, что решение о том будет, например, место старой деревни где вы ведете поиск, признано как объект культурного наследия (памятник археологии) или нет зависит от заключения историко-культурной экспертизы. У нас есть уже масса примеров, когда места бытования таких деревень признавались археологическими объектами (и они находятся на гос. охране) и когда по представленным материалам на включение объекта в список выносилось отрицательное решение. Есть ещё одно условие, правда оно достаточно шаткое - это нумизматическая и культурная ценность самой монеты, вполне возможна ситуация, когда решение историко-культурной экспертизы может быть вынесено не по территории, а по отдельному движимому предмету - монете, но развитие этого сценария я даже не берусь коментировать, не знаю.

[Илан]

Владимир Анатольевич, вот такой ещё вопрос: Допустим в результате поиска (или просто отдыха на берегу) был найден предмет по моему мнению представляющий историческую ценность... Как и куда его передать и так чтоб потом не получилось общаться с милицией на предмет разрушения памятника? Спасибо.

[SVA]

Как и обещал,я сегодня созвонился со знакомым поисковиком,и спросил о его видении ситуации на Алеусе.

Вот вкраце,его ответ.

Как деревня,так и памятник бронзового века располагается на стрелке рек на полуострове.И при этом,довольно интенсивно размывается.От размыва, страдает прежде всего бронзовый век.Он расположен ближе к размыву.

Русский культурный слой на памятнике,у размыва 20-30 см и более и увеличивается в глубину,где Русские ставили свои дома.

Тех,кто искал на памятнике монеты,прежде всего интересовало место,где Русские жили больше и интенсивнее.Где стояли их дома.Именно там чаще происходили потери монет,и именно там,Русский слой наиболее мощный.

Именно на этом месте, производились незаконные работы,с применением лопаты и плуга.

Мощность Русского слоя здесь,знакомый оценил от 30-40 см и до метра.

Естественно,что,ни перекопка на штык,ни вспашка,до Бронзового слоя не добивала.

(Плуг не пашет на 40 см.Обычная вспашка 15-20 см,глубокая до 25ти.Это комментирую уже я,как продавц сельхозтехники)

Хотя ,как Правильно заметил Владимир Анатольевич,внешняя картина некрасива и непривлкательна,пока не заросло травой

Другое дело-рытье ям.Тут уже протыкаются все слои!

  но!

Общая суммарная площадь этих ям,отсилы составит метров 10-15 квадратных.И если принять оставшуюся неразмытую бронзовую площадь памятника ну,к примеру,за гектар,то налицо нарушение десятой доли процента площади бронзового слоя!

Подитожим.

Если ,рассматривать Алеус,как памятник бронзового века,то налицо разграбление!В цифрах уже прикинули.

Если ,рассматривать Алеус,как памятник Русской деревне,то опять на лицо разграбление!Причем более серьезное.Вскопано и перепахано несколько соток.

Вывод делать не буду,каждый сделает его сам.Уничтожен памятник,почти уничтожен,или слегка помят.

Я не знаю кто ваш знакомый, но он не совсем прав.

Территория, определенная как археологический памятник, действительно не большая и в значительной степени размыта водами водохранилища, основная же площадь оставшаяся от русской деревни ранее не была признана как археологический объект и на охране не находится. В целом, территория археологического объекта на сегодняшний день имеет площадь около 3 000 кв.м (чуть меньше). На этой территории (я здесь не учитываю разрушения за границами объекта) перекопано и перепахано 1 400 кв.м (это не десятые доли процента) и далеко не везде на 15 - 20 см, а в большей части значительно глубже - слой русской деревни и позднебронзовый перемешаны в одной куче. 

Вот и делайте выводы о "слегка помятости памятника".

Владимир Анатольевич добрый вечер, у меня вопросы:

К примеру Алеус. Можно ли ходить по осыпавшейся части берега или воде? Это будет считатся нарушением закона(не что не копоется), все собирается по берегу и в воде?

И еще, как опредиляется площядь памятника? К примеру 10 метров вокрг кургана, 40 митров от центра кургана? Есть ли какие то стандарты?  Спасибо.

Да ходите на здоровье, кто вам запретит, собирайте, только помните, что археологические находки есть государственная собственность и должны быть этому государству переданы. Конечно музеи сегодня не готовы к тому, чтобы принять у вас массовый материал - как то фрагменты керамики, которых на размытых памятниках валяется сотнями, ну а более редкие и единичные находки у вас обязательно примут.

Площадь археологического памятника определяется археологом в ходе проведения археологической разведки. Определенных и утвержденных стандартов нет, как правило проводится шурфовка, определяющая границы распространения культурного слоя и приводится научное обоснование этих границ. Обоснованность границ отмечается при проведении историко-культурной экспертизы. В своё время, еще в 80 - 90-е годы были методические рекомендации Института археологии РАН определять границы археологических памятников на расстоянии не менее 10  от визуально видимых объектов, а охранную зону памятников на расстоянии 50 м от границ памятника.

Владимир Анатольевич,добрый вечер. У меня к Вам два вопроса:

1.Является ли памятник-памятником,после полного проведения археологических раскопок на нем?

2.Оставление шурфов после раскопок-это нормальное явление? После раскопок на берегу Оби,между Умревинским острогом и д.Шумиха,были оставлены "волчьи ямы" почти в рост+отвал,получается более 2х метров. При не знании или в темное время,если свалиться в такую яму,то магила уже готова.Такое везде или это исключение?

Спасибо.

1. После проведения археологических раскопок и полного изучения территории памятника, он перестаёт существовать и снимается с государственной охраны.

2. Оставление нерекультивированных шурфов или нерекультивированных раскопов является нарушением методики проведения археологических полевых работ и фактом недобросовестного отношения археолога как к археологическому объекту, так и к своей работе. К сожалению, примеры такой недобросовестности среди археологов есть. Как механизм воздействия на таких археологов могут быть требования органа охраны памятников провести за собой рекультивацию, либо реакция других надзорных органов в соответствии с требованиями федерального законодательства о рекультивации земель. Археологу, работавшему у д. Шумиха уже высказывались претензии и требования проведения рекультивации оставленных раскопов и тот клятвенно обещал. Но вот шурфы и ямы под 2 м, вызывает вообще сомнения, что это археологические шурфы, учитывая, что мощность культурного слоя в тех местах не более 25 - 40 см, как правило археологи ниже уровня культурного слоя не копают. Если вы думаете, что шурфы оставлены археологами на памятниках - советую письменно обратиться в Управление ГО ОКН НСО, с подробным описанием ситуации и приложением фотоматериалов, будет проведена проверка и приняты меры.

Владимир Анатольевич, вот такой ещё вопрос: Допустим в результате поиска (или просто отдыха на берегу) был найден предмет по моему мнению представляющий историческую ценность... Как и куда его передать  и так чтоб потом не получилось общаться с милицией на предмет разрушения памятника? Спасибо.

Передать можно в наш Научно-производственный центр, если предмет действительно представляет историческую ценность и является археологическим предметом, информация о нём будет внесена в базу данных по археологическим объектам Новосибирской области, а предмет описан и далее передан на хранение в Краеведческий музей. Это можно сделать в рабочем порядке придя в наш центр. Можете самостоятельно сдать предмет в краеведческий музей с указанием того, где он найден. Для этого можно обратиться в службу главного хранителя, либо к научному сотруднику, занимающемуся археологическими коллекциями, либо непосредственно к главному хранителю. Можно пойти уже совсем официально, в соответствии с буквой закона - письменно обратиться в гос. орган охраны памятников (Управление ГО ОКН НСО), где описать, что там-то, там-то вами был обнаружен предмет, обладающий признаками объекта культурного наследия, который вы, в соответствии с требованием закона хотите передать в государственную часть музейного фонда (предмет прилагается) и просите выдать заключение, является ли место, где обнаружен предмет объектом культурного наследия (это по желанию, вам в ответе про это и сами укажут), может вы сами не догадываясь нашли ранее не известный археологический памятник. В любом из этих случаев предмет будет учтен и попадёт в музейное хранение.

[PRO_KOP]

Владимир Анатольевич, в целях сохранения археологического памятника от мародеров можно было бы использовать россыпи небольших металлических предметов, типа мелких гвоздей или шайбочек. Пролежав какое-то время в земле и проржавев, они дают прекрасный отзвук цветного металла, маскируя под землей действительно стоящие находки. Любой копатель с МД не сможет правильно ориентироваться в этих местах. Метод достаточно дешевый, а для археологов, по-видимому, безвредный, ведь все равно культурный слой тщательно просеивается, чтобы избежать потерь.

P.S. Идея правда не моя, видел в каком-то док. фильме.

[taxapark]

PRO_KOP, Володь, ты че? Археологи сделают свое дело, потеряют интерес к этому месту, уйдут, а для нас это место навечно будет закрыто...

[А.Кушталь]

ага,еще дроби предложи разбросать...-реально цветные сигналы будут.Это не метод,лет через 100 наши потомки спасибо за такое не скажут,гуляя по полю с суперприборами

Места "табу" должны конкретно обозначены.Нарушителю-ответственность,тоже конкретную!