Диалог с Суминым В.А.

[SVA]

у меня вопрос, на каком удалении от поселения были кладбищя(курганы)? обычно кладбише распологается на возвышености, почему же тогда появляются рядом с речкой(разьезд иня и завод инструментальный) и там и там всего 500-800 метров до возвышенности

Расстояния могли быть абсолютно различными. Возвышенность это не обязательное условие, хотя и наиболее распространённое. Да и вообще, понятие возвышенности может быть чисто условным, например возвышенность в пойме, которая над современным уровнем воды поднимается на 1 - 2 м может содержать как курганный могильник, так и быть местом древнего поселения, примеров масса. Что касается разъезда Иня - там поселение эпохи поздней бронзы 9-8 вв. до н.э., напротив Инструментального тоже поселение, но уже разновременное. И там и там есть возвышенность.

  Поправлю вас, черный копатель копает не для коллекции , как правило они роют на продажу, то есть для личного обогащения.

На продажу, это как правило, но всегда, есть масса фанатиков, которые пытаются создавать и личные коллекции, аргументируя это тем, что так будет сохранней, нежели в государственных закромах.

...........Насколько я знаю,в среднем,за 100 лет,происходит естественное наращивание слоя примерно на 10 см.Путем математических сложений получается плюс 1 метр к 50 см.Итого 1,5 метра

Естественное наращивание слоя - это тоже условное понятие, в реальности всё зависит от множества факторов, например продолжительность и активность жизнедеятельности на конкретном месте, различные природные явления, как то выветривание, размывы и др., тип местности - степь, лес, пойма, возвышенность и т.д, факторов может быть много. В результате может сформироваться почвенный слой до 1,5 м и более, а может и до 40-50 см. Например у нас в Приобье, на большом количестве памятников мощность слоя вообще 20-30 см, а возраст может быть как 2-3 тыс. лет, так и 5-6 тыс. лет. Каждый памятник и особенность формирования культурного слоя на нём индивидуальны. Тоже самое и с глубиной могильных ям, всё зависит от особенностей погребальной обрядности того или иного населения, глубина погребений до 50 см - вполне распространённая ситуация на многих могильниках.

P.S. Небольшой коментарий к статье - прокуратура состряпала явную отписку, никак не обоснованную законодательно, рузрушителей не только можно было привлечь к административной ответственности, но и в судебном порядке взыскать солидную сумму за вред, нанесенный в результате разрушения могильников. Это в любом случае, даже если памятники ранее были не известны, а уж если они находились на учете и стояли на гос. охране, то здесь еще и 243 УК.  Перед нами классическая ситуация, когда власть заглаживает свои проколы доступными ей методами.

[Habar]

Огромное спасибо за сайт и особенно за эту ветку темы, я начинающий и по-этому не хочется быть причисленным к "чёрным" в следствии моего незнания тех или иных основ законодательства и неписанных правил, буду учиться...

Вопрос можно?

Существуют ли точные юридические понятия, что такое археологическая раскопка, разведка, существуют ли правила, где чётко расписано, как надо проводить раскопки, разведку.. скажем я копаю червей и вырыл с десяток ямок и я же выкопал тот же десяток ямок и сканировал их МД ( то что я должен зарыть всё и разровнять даже не обсуждается), так вот мои действия с МД это уже раскопки? А хождение с МД по полю - разведка? Хочется оперировать в разговорах правильными категориями, а не сленгом.

[Копец]

Огромное спасибо за сайт и особенно за эту ветку темы, я начинающий и по-этому не хочется быть причисленным к "чёрным" в следствии моего незнания тех или иных основ законодательства и неписанных правил, буду учиться...

Вопрос можно?

Существуют ли точные юридические понятия, что такое археологическая раскопка, разведка, существуют ли правила, где чётко расписано, как надо проводить раскопки, разведку.. скажем я копаю червей и вырыл с десяток ямок и я же выкопал тот же десяток ямок и сканировал их МД ( то что я должен зарыть всё и разровнять даже не обсуждается), так вот мои действия с МД это уже раскопки? А хождение с МД по полю - разведка? Хочется оперировать в разговорах правильными категориями, а не сленгом.

Есть такая книга , автор Авдюшин, называется "Полевая археология".

В сети есть, поищи, там все расписано.

[Номад]

Уточняю:

1. Д.А. Авдусин ПОЛЕВАЯ АРХЕОЛОГИЯ СССР. Учебное пособие. - М., 1980.

2. МЕТОДИКА ПОЛЕВЫХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ. - М., 1983.

[Копец]

Уточняю:

1. Д.А. Авдусин ПОЛЕВАЯ АРХЕОЛОГИЯ СССР. Учебное пособие. - М., 1980.

2. МЕТОДИКА ПОЛЕВЫХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ. - М., 1983.

Номад , извиняюсь, чуток исковеркал фамилию автора. Спасибо за уточнение.

[Habar]

Спасибо. Нашёл. Скачал. Изучаю.

[SVA]

...........Существуют ли точные юридические понятия, что такое археологическая раскопка, разведка, существуют ли правила, где чётко расписано, как надо проводить раскопки, разведку.. скажем я копаю червей и вырыл с десяток ямок  и я же выкопал тот же десяток ямок и сканировал их МД ( то что я должен зарыть всё и разровнять даже не обсуждается), так вот мои действия с МД это уже раскопки? А хождение с МД по полю - разведка? Хочется оперировать в разговорах правильными категориями, а не сленгом.

Четких юридических понятий, что такое археологические раскопки и археологические разведки сегодя нет. Наше законодательство в вопросах определения понятий вообще сильно дырявое. Методика полевых археологических исследований - это методическая учебная литература, предназначенная для подготовки специалистов, имеет исключительно рекомендательный характер. В ситуации современного юридического пробела, ваши хождения с МД по полю и копание ям можно однозначно приравнять к незаконным археологическим работам только в случае, если вы будете ходить и копать по территории археологического памятника. Ваши незнания, что территория является памятником, не освобождают вас от ответственности, даже если памятник еще не известен науке и не находится на охране. В последнем случае, в соответствии с действующим законодательством, вы обязаны прекратить все свои работы и уведомить государственный орган охраны памятников. А вот как раз, для того чтобы определить где вы находитесь и куда попали  и читайте методику полевых археологических исследований.

[marten]

Почитал темку, сделал следующие выводы...

Все тут говорят про законы, сотрудничество и расхищение АКРов.

На мой взгляд надо бороться в первую очередь с коррупцией, иначе все законы, сотрудничества пойдут коту под хвост, уж выдалось нам жить в такое время, когда все человеческие (да и не только) качества пропадают при виде денег и чем больше, тем лучше, а продажные люди есть во всех структурах и органах власти, я думаю что археология не исключение. И создать команду, которая будет честная и достойная, ой как не легко и для создания такого коллектива понадобится не один десяток лет. Архи сливают информацию, карты, которых нету в свободном доступе и еще куча чего за деньги тем же разорителям курганов, те смело едут, нанимают трактор, и при случае чего всегда можно откупится. Или какой вариант, сами не добросовестные археологи, владевшие все им нужной информацией, вырывают те же могильники: 1). Никакой волынки с бумагами, разрешениями и отчетами. 2)Нажива, ни надо ни кому, ни чего сдавать, да и не плохая прибавка к зарплате. И все свалить на человека с МД. Это всего лишь мои предположения и ни кого не хотел обидеть. Но сами поймите что в наше время нету веры ни кому, все законы издаются так, что бы было удобно "высшему свету" и чиновникам.

[72 Владимир]

Почитал темку, сделал следующие выводы...

Все тут говорят про законы, сотрудничество и расхищение АКРов.

На мой взгляд надо бороться в первую очередь с коррупцией, иначе все законы, сотрудничества пойдут коту под хвост, уж выдалось нам жить в такое время, когда все человеческие (да и не только) качества пропадают при виде денег и чем больше, тем лучше, а продажные люди есть во всех структурах и органах власти, я думаю что археология не исключение. И создать команду, которая будет честная и достойная, ой как не легко и для создания такого коллектива понадобится не один десяток лет. Архи сливают информацию, карты, которых нету в свободном доступе и еще куча чего за деньги тем же разорителям курганов, те смело едут, нанимают трактор, и при случае чего всегда можно откупится. Или какой вариант, сами не добросовестные археологи, владевшие все им нужной информацией, вырывают те же могильники: 1). Никакой волынки с бумагами, разрешениями и отчетами. 2)Нажива, ни надо ни кому, ни чего сдавать, да и не плохая прибавка к зарплате. И все свалить на человека с МД. Это всего лишь мои предположения и ни кого не хотел обидеть. Но сами поймите что в наше время нету веры ни кому, все законы издаются так, что бы было удобно "высшему свету" и чиновникам.

Полностью с вами согласен.Вот например:Читаем в Лебедево(Кемерово)в отчетах брюрекв нет? были мы там по огородам, именно жители где эти огороды копали господа археологи.говорили что они у себя нашли в огороде сверточек с шаманскими принадлежностями и брюреками.Вызвали археологию они им пол лета огород сеяли.А в отчете бубенцы шамана есть,а остального нет.Так же один археолог на сайтах многих трется и в грудь себя бьёт что честный,карту мне пытался втюхать за 500 тыров.Да и что то нет про Умревинский что там кубыху с чешуёй нашли господа археологи.Там по данным археологии вроде десяток монет?А ещё можно спросить на какой технике,ездят наши господа главные археологи.Всех сдам я не Зоя Космодемьянская терпеть,хотя могу помолчать за карту.

[SVA]

К сожалению, мы живём в государстве, в котором коррупция довольно таки распространённое во всех сферах и всем знакомое явление. Да и археологическое сообщество оно ведь, как и все остальные, тоже не святое. Археологи они тоже разные бывают, есть отдельные индивиды, которые не прочь и порыться в тихушку, без всяких там заморочек с разрешениями и отчетами, наверняка есть и те, кто сам активно занимается скупкой-продажей артефактов и информацию готов продать (с этой категорией пока не знаком, только по слухам), да и профессионально и добросовестно работать не каждый готов. Я же не бросаюсь защищать всех подряд археологов и обвинять всех подряд поисковиков, люди везде разные, на черное и белое не разделишь, мир то он цветной и пестрый, у всех свои тараканы в голове. И с законами у нас не всё гладко, согласен, нарушаются они сплошь и рядом, причем всеми, и что многие чиновники и представители исполнительных органов не хотят эти законы добросовестно выполнять - это тоже не открытие. Вот только Marten, Владимир, может внесете предложения по вопросу "Что делать?", высказывать предположения, взгляды и огульно обвинять каждый может (в том числе и я).

Кстати Владимир, по вашим вопросам про кубышку с чешуёй и др. На Умревинском остроге, согласно опубликованным данным (книга А.П. Бородовский, С.В. Горохов "Умревинский острог") найдено более 50 монет 18 века и несколько монет 19 века, в том числе клад серебрянных копеек, на общую сумму 1 рубль 40 коп серебром. Материал в научном обороте, сами материалы, на сколько мне известно, в музее института археологии, думаю, что Бородовский и иллюстрации их в дальнейшем опубликует. Далее по технике. Здесь, правда, не совсем понятно каких "главных" археологов вы имеете в виду и какой транспорт, личный или служебный. Если личный, то он наверняка разный и при этом далеко не у всех (я вот, например, пешком хожу). Если служебный - то основной вид транспорта - это представители российского автопрома УАЗ и ГАЗ (в нашей организации у археологов "Соболь"). Так что терпеть как Зоя Космодемьянская вас никто и не принуждает, да и молчать не заставляют - высказывайтесь.

[72 Владимир]

Да вы меня извините, Москва столица нашей родины и от туда людские беды там давно заваривались,на периферию гроши падают.Даэ то и понятно населения доблестной уже больше населения Беларусии и все кушать хотят,производства ноль,вот и получается сидят на шее трудящихся.Есть конечно и честные сотрудники но таких ой как мало.По острогу интересно будет почитать!Да и не хочу поднимать демагогию,сказал что сказал.Это моё виденье.А там пусть каждый понимает как хочет.

[marten]

Так же и я извиняюсь Владимир Анатольевич. Очень приятно общаться с адекватным, здравомыслящим человек, другой бы напротив не признавал что в его структуре имеются не честные люди.

Вам тут уже много было предложений о сотрудничестве. Вы говорите, что у археологов расписан весь сезон, на проведение работ. А Вы, не могли бы сказать из скольких человек состоит археологическая экспедиция? Это я к тому, что можно было бы разбить эти группы, и добрать добровольцев, тем самым увеличив объем исследований в два, а то и больше раз. Я бы сам с удовольствием принял бы участия в раскопках. Во первых- мне это интересно, второе- посмотреть как работают профессионалы (Только именно в раскопках, а не пьяном угаре как предоставлялось не мало видео сюжетов и фото отчетов с мест проведения арх. раскопок в просторах рунета).

По поводу коррупции, то всегда надо начинать с верхов, не даром же говорится в поговорке, что рыба тухнет с головы.

[supermoskal]

Про то что рыба гниет с головы... есть доля истины. Очень больно видеть как застраивается Бородинское поле. Это не гнилой псевдопатриотизм, просто что я покажу своим дочерям...

[А.Кушталь]

Мужики,человек на форуме(SVA)вызвался ответить на наши вопросы,общается миром.Давайте соблюдать уважение.Среди нас то-же люди разные есть,да не о том ветка.

[marten]

Про то что рыба гниет с головы... есть доля истины. Очень больно видеть как застраивается Бородинское поле. Это не гнилой псевдопатриотизм, просто что я покажу своим дочерям...

Ну МО это вообще отдельная тема. Мало того что все АКРы проданы, а те что не проданы самозахватываются.

Ув. А.Кушталь, а что было не так сказано? Как писал выше, что обидеть ни кого не хотел. Владимир Анатольевич я надеюсь честный человек и делает правое дело, пытаясь сохранить все АКРы, за что ему почет и уважение, иначе бы он ни стал отвечать на вопросы в интернете. Все было к тому написано, что проблема то не только в разорителях и поисковиках, а еще и в тех же археологах, милиции, чиновниках, того же алчного местного жителя, который шурфил АКР. Да во всех нас вместе взятых, людях.

И это касается не только Археологических памятников, но и окружающей среды, чистого воздуха, да всего что нас окружает, и что мы не ценим и изо дня в день потихоньку уничтожаем, сами этого не замечая!!!

Как у меня говорил один мой знакомый, - "Если хочешь что то изменить, начни изменятся сам".

[А.Кушталь]

Ув. А.Кушталь, а что было не так сказано? Как писал выше, что обидеть ни кого не хотел. Владимир Анатольевич я надеюсь честный человек и делает правое дело, пытаясь сохранить все АКРы, за что ему почет и уважение, иначе бы он ни стал отвечать на вопросы в интернете. Все было к тому написано, что проблема то не только в разорителях и поисковиках, а еще и в тех же археологах, милиции, чиновниках, того же алчного местного жителя, который шурфил АКР. Да во всех нас вместе взятых, людях.

И это касается не только Археологических памятников, но и окружающей среды, чистого воздуха, да всего что нас окружает, и что мы не ценим и изо дня в день потихоньку уничтожаем, сами этого не замечая!!!

Как у меня говорил один мой знакомый, - "Если хочешь что то изменить, начни изменятся сам".

[Hunhuz]

Есть такая книга , автор Авдюшин, называется "Полевая археология".

В сети есть, поищи, там все расписано.

Верно. Там есть про открытый лист №1, 2 и 3. Так что если разведка, то тоже открытый лист нужен.

Четких юридических понятий, что такое археологические раскопки и археологические разведки сегодя нет. Наше законодательство в вопросах определения понятий вообще сильно дырявое. Методика полевых археологических исследований - это методическая учебная литература, предназначенная для подготовки специалистов, имеет исключительно рекомендательный характер. В ситуации современного юридического пробела, ваши хождения с МД по полю и копание ям можно однозначно приравнять к незаконным археологическим работам только в случае, если вы будете ходить и копать по территории археологического памятника. Ваши незнания, что территория является памятником, не освобождают вас от ответственности, даже если памятник еще не известен науке и не находится на охране. В последнем случае, в соответствии с действующим законодательством, вы обязаны прекратить все свои работы и уведомить государственный орган охраны памятников. А вот как раз, для того чтобы определить где вы находитесь и куда попали  и читайте методику полевых археологических исследований.

Соглашусь с таким заключением, если будут ссылки на эти самые законы.

[SVA]

  Верно. Там есть про открытый лист №1, 2 и 3. Так что если разведка, то тоже открытый лист нужен.

Соглашусь с таким заключением, если будут ссылки на эти самые законы.

В настоящее время формы открытых листов не употребляются. Они были введены когда открытые листы выдавал Институт археологии РАН. С прошлого года листы выдавали в Росохранкультуре (сейчас будут в Министерстве культуры), формы в них не указаны, а прописаны виды работ какие имеет право выполнять археолог по данному листу.

А вот по второй фразе несколько не понял. Какие ссылки вы хотели получить? Профильный закон в сфере сохранения культурного наследия это Федеральный закон от 25.06.2002 № 73-ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации". Или вам дать все ссылки, включающие подзаконные акты и международные конвенции, ратифицированные в России?

Да, все с праздником! Сегодня международный день памятников и исторических мест. В этом году он посвящен культурному наследию воды.

[А.Кушталь]

Спасибо,и вас с праздником!Если можно,объясните нам что такое "культурное наследие воды"?

[Karlitos]

а, кстати, вот что пишут про это в сети:

"... в этом году Международный день памятников и исторических мест пройдет под лозунгом «Вода и ее исторический след», так как вода еще с языческих времен является символом жизни, природы, рождения, пробуждения, здоровья и благополучия. "

[SVA]

Прошу прощенья, немного некорректно выразился. "Культурное наследие воды" - это тема 2011 года. А 18 апреля Национальные и Международные комитеты ICOMOS организуют специальные мероприятия в 65 странах мира, призывая мировую общественность обратить внимание на разнообразие и уязвимость всемирного культурного наследия, оценить усилия, направленные на его защиту и сохранение.

Международный день памятников и исторических мест был утвержден Международным советом по вопросам охраны памятников и достопримечательных мест (ICOMOS) 18 апреля 1982 г. и одобрен 22 генеральной ассамблеей UNESCO в 1983. С тех пор ежегодно выдвигается тема, связанная с наиболее актуальными проблемами сохранения культурного наследия.

Культурное наследие воды охватывает все памятники, которые так или иначе связаны с водой. Примеров может быть масса - это и старые города, построенные на воде, мосты, каналы, дамбы, затопленные археологические памятники, остатки караблекрушений, старые водяные мельницы и т.д. На территории нашей Новосибирской области с данной темой, в первую очередь, можно связать десятки археологических памятников, затопленных водами обского водохранилища и подвергающиеся ежегодному разрушению его водами. Среди других объектов культурного наследия можно, пожалуй, отметить Сузунский медеплавильный завод, работа которого была тесно связана с гидротехническими сооружениями, плотиной и системой каналов, по которым текла вода, приводившая в движение механизмы завода.

[SVA]

К вопросу о доверии поисковикам.

Вот здесь уже не однократно звучало, что поисковое сообщество интересуют исключительно старые русские деревни. Теперь что мы видим на практике:

Вот буквально на днях вернулся с командировки, проводили ряд плановых работ, включая мониторинг нескольких археологических памятников. Рядом с памятниками (а это 3 курганных могильника) ранее была небольшая деревенька (скорее всего советсткого времени). Территория деревеньки, судя по свежести оставленных ямок "осмотрена" кем то из ваших "коллег" в прошлом году и уже весной этого года. Ямок немного, все практически не закопаны (возможно работало 2 - 3 человека с МД). По всей видимости "урожай" с территории деревеньки не впечатлил данных копателей и они решили копнуть в насыпях курганов. Фиксируется несколько шурфов, оставленных как летом или осенью прошлого года, так и свеженький шурф этого года. Вот можете посмотреть, шурф этого года и прошлогодний, всего же 4 шурфа на 4 разных насыпях, один из шурфов глубиной 2 м (не лень же было копать).

[Монах]

не нужно грести все сообщество под одну гребенку и относить к нашему форуму.Врятли эти деятели вообще показываются в "эфире".Кстати,а почему умышленно скрыто лицо?Мы наоборот все лица показываем,призывая к открытости

[Копец]

Вот здесь уже не однократно звучало, что поисковое сообщество интересуют исключительно старые русские деревни. Теперь что мы видим на практике

Владимир Анатольевич, при всем к Вам уважении, зачем же передергивать?

Ну никогда здесь не звучало, что ВСЕХ людей с приборами интересуют только деревни.

И с тем, что есть факты нанесения ущерба арх. памятникам никто здесь не спорил.

И поручиться каждый из нас может только за себя и нескольких хорошо знакомых поисковиков,

но никак не за все "сообщество" (кстати, что под этим подразумевается? Активисты этого форума,любой человек с прибором и лопатой, просто с лопатой?)

Кстати, вопрос к Вам, как к специалисту: на снимках шурфов видна совершенно не нарушенная структура грунта: сверху дерн, потом материковая глина.Это нормально для насыпного кургана?

[Ёлкин]

К вопросу о доверии поисковикам.

Вот здесь уже не однократно звучало, что поисковое сообщество интересуют исключительно старые русские деревни. Теперь что мы видим на практике:

Вот буквально на днях вернулся с командировки, проводили ряд плановых работ, включая мониторинг нескольких археологических памятников. Рядом с памятниками (а это 3 курганных могильника) ранее была небольшая деревенька (скорее всего советсткого времени). Территория деревеньки, судя по свежести оставленных ямок "осмотрена" кем то из ваших "коллег" в прошлом году и уже весной этого года. Ямок немного, все практически не закопаны (возможно работало 2 - 3 человека с МД). По всей видимости "урожай" с территории деревеньки не впечатлил данных копателей и они решили копнуть в насыпях курганов. Фиксируется несколько шурфов, оставленных как летом или осенью прошлого года, так и свеженький шурф этого года. Вот можете посмотреть, шурф этого года и прошлогодний, всего же 4 шурфа на 4 разных насыпях, один из шурфов глубиной 2 м (не лень же было копать).

Да, что тут скажешь!? Извините за выражение - хреново! По-другому не скажешь.

Одно радует - не моих рук сие дело. Никогда не бывал на курганах, так как кесарю кесарево. Да и лень бы мне было копать такие ямы.

Вот из-за этих людей нам не будет доверия и дамоклов мечь закона будет висеть над нами незаслуженно.

[Номад]

Прав Ёлкин, нечего сказать... Время что-ли такое? Озверели людишки от жадности!

[taxapark]

Прав Ёлкин, нечего сказать... Время что-ли такое? Озверели людишки от жадности!

Время всегда было такое.

Грабили захоронения и памятники и до нас и сейчас и после нас будут.

И Владимира Анатольевича можно понять. Думаю, знает он, что не наших это рук дело (по крайней мере не активных участников нашего форума). А поскольку, нет у него ни сил ни возможности что-либо сделать с этим, таким образом, через наше чувство вины и страха (что запретят нас), нашими руками, пытается он бороться с этим позорным явлением.

p.s. можно было и прямо нам все это сказать...

ИМХО.

[qwarz]

Подскажите, а где на фотографии курган я невижу, поле низина и простая яма в поле, а где насыпь?

Изменено 17 мая 2011 года в 16:14 пользователем qwarz

[Илан]

Подскажите, а где на фотографии курган я невижу, поле низина и простая яма в поле, а где насыпь?

А кто сказал что должна быть насыпь?)) Есть грунтовые захоронения, а они практически не выделяются.

[Vampire]

слово насыпь звучало в сообщении..

А вообще, правда, не лень же было копать... кстати это касается и археологов... не лень же.. меня палкой не заставишь такую яму рыть..