Dunbay

Очередная сказка

71 сообщение в этой теме

Про меч-помню как лет 20-25 назад на р.Б.Чембар ,в Пензенской области рыбак нашел скифский меч,увидел его на отмели.В газтах тогда писали,интернета-то не было)))Все читали газеты и книги.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Человек владеющий мечем никогда не будет им размахивать как в фильмах.Если брать бой в пешем строю,меч выполнял функцию короткого копья.При размахивании им как в фильмах,войны задних рядов гарантировано получают по башке и соответственно в ответ аккуратно,но сильно тыкают тебя между лопаток таким же мечем,принимая за буйнопомешанного.Прямой меч - колющее оружие изначально.

По доспехам: те доспехи,которые мы видим в музеях,фильмах и т.д. были доступны только очень богатым товарищам,которых окружала куча дружинников/оруженосцев и т.д. которые если что(после одно часового пешего боя) могли унести бренное уставшее тело,либо менять убитых коней под верховым рыцарем.Обычный воин того времени в лучшем случае имел кольчужку,в худшем-стеганый поддоспешник и боевой широченный пояс из не выделанной кожи (живот самое мягкое и уязвимое место) с нашитыми медными бляшками.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, sokol1 сказал:

Не знаю,у меня сЫны поболе меня,и старший и маленький тоже немаленьким вырастет. Учитывай,сколько лет Россия в разрухе и голоде  жила? ПМВ,революция,коллективизация,ВОВ, потом народно хозяйство поднимали.Откуда тем  поколениям здоровым быть? Читал,что болячки и недокорм через поколоние передаются,поэтому у бабушек и моих родителей все зубы свои и здоровые,хотя в ВОВ  и послевоенные годы пришлись на их  детство и юность.А мы,поколение 80-70 годов рождения захватили брежневский застой и пустые полки магазинов.Сам помню,как в начале 80-х бабушка очередь в магазин на хлебом и молоком в 6 утра занимала.

Это точно а запах настоящей колбасы советской ммм хотя я и родился на задворках 80-х уже но все равно что то в памяти осталось,а так 90-е только лишь отчетливо помню)то же еще то времячко!

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Dunbay сказал:

Это точно а запах настоящей колбасы советской ммм хотя я и родился на задворках 80-х уже но все равно что то в памяти осталось,а так 90-е только лишь отчетливо помню)то же еще то времячко!

 

У меня очепятка,я хотел сказать 60-70 годов рождения.А смотрю старые фотки,послевоенные,так сам в афуе,аж слезы на глаза,как мать с братьями-сестрами одеты были. 8 детей в семье,дед с войны израненный пришел,но дети хорошие получались)))

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2017 в 15:27, Armiol сказал:

Помню мужичок в музее военной истории в Нижнем Новгороде рассказывал, что раньше битвы (когда еще не было огнестрела) шли минут по 15 на человека, ибо дольше активно махать мечом в доспехе, даже современному физически развитому человеку тяжеловато. 

а мечей то огромных почти и не было.церемониальное оружие. вы почитайте сколько железа приходилось на человека в том 14 или 15 веке. вот и получается,что  сначала из луков да самострелов постреляли,а потом друг за другом по полю носились да от конных уворачивались. а из оружия у пехтуры вилы,рогатины топоры да пращи. у стрелков луки да арбалеты. а прослойки меченосцев как таковой и нет..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2017 в 16:00, snegg сказал:

Человек владеющий мечем никогда не будет им размахивать как в фильмах.Если брать бой в пешем строю,меч выполнял функцию короткого копья.При размахивании им как в фильмах,войны задних рядов гарантировано получают по башке и соответственно в ответ аккуратно,но сильно тыкают тебя между лопаток таким же мечем,принимая за буйнопомешанного. Прямой меч - колющее оружие изначально.

 

Имхо, не совсем так.

 

На фото цвайхандер/биденхандер. Считается, что воины, которые им владели - работали, простите за корявое слово, в "разреженном" строю и как раз махали им с целью либо снести вражеские пики/алебарды, либо проломить монолитность вражеского же строя. Т.е. колющих ударов цвайхандером как раз не наносилось, в основном рубящие. 

 

В случае же работы в сомкнутом строю, когда действительно надо больше колоть, (размахивая, можно от своих под friendly fire влететь - это факт) использовался более короткий, т.н. кацбальгер. Его вроде как ландскнехты имели с собой в качестве второго оружия.

То же самое, емнип, римский гладиус - короткий меч, рассчитанный в основном на работу в плотном строю и колющие удары.

 

Поправьте, если не прав.

      

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Vapour сказал:

Поправьте, если не прав.

      

Разомкнутый строй = проигрыш в битве.Все эти цвайхандеры и т.д. не более чем парадное оружие(ну для устрашения на дуэли может прокатить.).Рыцарь воевал только на коне.представьте себе рыцаря на коне с двуручником и без щита - э тож потенциальный труп.

А пешим с цвайхандером против стены щитов с копьями... ммммм.... я бы не стал так быстро умирать.

Изменено пользователем snegg
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, snegg сказал:

Разомкнутый строй = проигрыш в битве.Все эти цвайхандеры и т.д. не более чем парадное оружие(ну для устрашения на дуэли может прокатить).

А пешим с цвайхандером против стены щитов с копьями... ммммм.... я бы не стал так быстро умирать.

 

Почти уверен, что вы являетесь экспертом в области средневекового оружия, и, в отличие от меня, можете позволить себе делать подобные безапелляционные утверждения.

 

Но человек, живший к тем временам чутка поближе, а именно https://ru.wikipedia.org/wiki/Винклер,_Павел_Павлович_фон считал несколько иначе. 

И при прочих равных я все таки больше ему доверяю, чем вам.

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Vapour сказал:

 

 

Я высказал свое мнение и не претендую на истину и на последнюю инстанцию.А Павла Павловича надо бы почитать на досуге.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как то про разграбление Рима 06.05.1527 смотрел, строй швейцарской гвардии,  воины именно такими шутками сломили. Ну там реконструкция, по источникам того времени. ВВС, на достоверность не претендую. 

Врят ли на продолжительный бой рассчитано такое оружие, скорее под конкретную задачу. Им особо не помахаешь, какой бы выносливый воин не был. 

В Судаке, на генуэзском шлеме, можно облачится в реконструкцию облучения того времени и мечом помахать. Минуты 3 и рука уже плохо слушается. Понятно, что воины этим жили и сражались дольше, где то допускаю часами, но предел у любого человека есть. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, boywlad сказал:

Врят ли на продолжительный бой рассчитано такое оружие, скорее под конкретную задачу. Им особо не помахаешь, какой бы выносливый воин не был. 

 

Именно так.

 

Не люблю википедию как источник знания (поскольку писать в нее, вообще то, может любой и каждый, имеющий собственное мнение), но всё ж:

https://en.wikipedia.org/wiki/Doppelsöldner

 

Вообще, интересно порыться в источниках по поводу этих ребят. Считается, что это был этакий спецназ, который пер в первой шеренге, и свою двойную оплату получал именно за риск.

 

Но не суть. Относительно применения цвайхандеров там примерно вот что:

 

"Предполагалось, что доппельзольднер ("воины с двойной оплатой") использовали цвайхандеры, чтобы прорваться сквозь ряды пикинеров, особенно швейцарских, либо перерубая кончики пик, либо отбрасывая их в сторону, и атаковали пикинеров напрямую".

 

Эта трактовка не является абсолютной истиной и обсуждаема, но, тем не менее, такое применение цвайхандеров описано в источниках 15-17 веков. Т.е. если и деза, то деза, запущенная очень давно:)

 

Соответственно, это именно оружие под конкретную задачу - работа на прорыв против сомкнутого строя пик/алебард. 

 

Винклер указывает в качестве варианта еще использование доппельзольднеров как телохранов тогдашних VIPов, которые при необходимости должны были буквально прорубить своему нанимателю и его свите проход в битве.

 

Относительно продолжительности боя. Как для свалки, так и для работы в строю есть короткие сбалансированные мечи, которые в Европе в том или ином виде пошли от римского гладиуса. Наносить же колющие удары хреновиной, которая весит 2-3 кг и имеет пусть и не сильно, но смещенный вперед центр тяжести - то еще удовольствие. Ну и не намахаешься ей долго.

Изменено пользователем Vapour
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Vapour сказал:

Наносить же колющие удары хреновиной, которая весит 2-3 кг и имеет пусть и не сильно, но смещенный вперед центр тяжести - то еще удовольствие. Ну и не намахаешься ей долго.

Двуручник весил 10-30 кг...

Изменено пользователем snegg
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, snegg сказал:

Двуручник весил 10-30 кг...

 

Разумеется, разумеется. Но вы, прежде чем иметь мнение, поройтесь хоть немного в источниках информации, ага. А то вы как то в очень извращенной форме его имеете.

 

А если уж совсем лень рыться и анализировать - нет, ну мнение то иметь гораздо проще же - вот тут небольшая сводочка с параметрами вполне конкретных мечей из вполне конкретных европейских музейных коллекций, с указанием в т.ч. веса:

http://andrewbek-1974.livejournal.com/104326.html

 

Изменено пользователем Vapour
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позапрошлом году, был в гостях в Коломне, ну и довелось побывать в Коломенском кремле в крепости на рыцарском турнире. Выложу ссылку, вдруг кому интересно будет.

223.thumb.PNG.9de45faf9aa790cb867a086ba6ec1a39.PNG 

Перед турниром была экскурсия по кремлю, ну и часть программы было посещению оружейной комнаты.

222.thumb.PNG.d46b9bed5ea1969524dad59c8f8a7811.PNG

На фото нет того количества холодного оружия, да и фото взял с сайта, а свои фото не могу найти. Так вот, комната увешана оружием и доспехами, были мечи, сабли, боевые топоры, копья и т. п., в общем оружия там очень много, можно трогать, брать в руки, примерять доспехи, фотографироваться, главное не поранить окружающих. И я бы не сказал, что меч это нечто тяжелое, примерно весом около 1-1,5 кг. А имея соответствующее физическую подготовку и сноровку, предполагаю мечем можно долго фехтовать. Правда не помню, был там двуручник или нет, но скорее всего был, но откуда взят вес от 10 до 30 кг, не понимаю.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну например...2485065_900.thumb.jpg.aca986639b30515ed2848390788931ad.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

одноручный меч примерно от 0.7 до 2х кг.а двуручники были и 5 кг и 10 и 15.чем тяжелее тем явнее его церимониальность.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, snegg сказал:

Ну например...2485065_900.thumb.jpg.aca986639b30515ed2848390788931ad.jpg

 

Если уж вы берете откуда то фото и приводите его в пример, то, возможно, стоит и проверить, что именно на фото изображено и какие характеристики имеет. Ну, просто чтобы очередной раз не выставить себя безграмотным балаболом.

 

Меч на фото, емнип, огромен даже для церемониального, но по легенде использовался как боевой. При его исполинском размере вес также является абсолютно нетипично большим для боевого оружия. Но, на минуту, там 6,6 килограммов. Шесть килограммов шестьсот граммов. А не не 10, 15 или даже все 30. По ссылочке, которую я выше кидал, есть в подробностях.

 

Ну и, раз уж вы настаиваете на 10-15 килограммовых, приведите примеры таких мечей со ссылками, размерами, весами и т.п.

 

Изменено пользователем Vapour
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Vapour сказал:

 

Если уж вы берете откуда то фото и приводите его в пример, то, возможно, стоит и проверить, что именно на фото изображено и какие характеристики имеет. Ну, просто чтобы очередной раз не выставить себя безграмотным балаболом.

 

Меч на фото, емнип, огромен даже для церемониального, но по легенде использовался как боевой. При его исполинском размере вес также является абсолютно нетипично большим для боевого оружия. Но, на минуту, там 6,6 килограммов. Шесть килограммов шестьсот граммов. А не не 10, 15 или даже все 30. По ссылочке, которую я выше кидал, есть в подробностях.

 

Ну и, раз уж вы настаиваете на 10-15 килограммовых, приведите примеры таких мечей со ссылками, размерами, весами и т.п.

 

Да действительно,был не прав.О мечах весом более 7 кг редко где написано,а если и написано,то как о сувенирных,залитых внутри свинцом.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Wednesday, September 06, 2017 в 19:59, Dunbay сказал:

Я все понимаю это лишь сорказм был! Естественно не было деревень где сплошь бегали двухметровые витязи,но все же доля правды в этом есть согласитесь нынешнее поколение немного усохло в размерах,хотя сейчас надо заметить молодежь активно развивает тело!

Позвольте с Вами не согласиться, во времена наших дедов, воевавщих против немецких захватчиков, Рост 175 см Считался высоким. Наши отцы были выще наших дедов, а мы (Наше поколение) выше отцов. В моем случае ( 175- 183- 190)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, CJIECAPb сказал:

Позвольте с Вами не согласиться, во времена наших дедов, воевавщих против немецких захватчиков, Рост 175 см Считался высоким. Наши отцы были выще наших дедов, а мы (Наше поколение) выше отцов. В моем случае ( 175- 183- 190)

ну вот видите как)вам повезло у а меня как будто все с точностью наоборот прадед 187,дед 184,отец 177,  а я вот 171 еле набрал)метр с кепкой считай!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, CJIECAPb сказал:

Позвольте с Вами не согласиться, во времена наших дедов, воевавщих против немецких захватчиков, Рост 175 см Считался высоким. Наши отцы были выще наших дедов, а мы (Наше поколение) выше отцов. В моем случае ( 175- 183- 190)

Остается надееется что сын в прадеда пойдет жена высокая у меня)авось пронесет а то куда уж ниже)))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас