Помогите опознать образок

[СергейЧ]

14 минуты назад, prorab сказал:

Это 18-й век. И по законам Российской Империи все изделия из драгмета клеймятся с петровских времён. И что, прям не разу старообрядческих крестов клеймёных не видел?

18 века ,не видел..тем более,что во время достаточно жестоких гонений на старообрядцев,заниматься клеймением изделий из серебра на мой мой взгляд не логично с точки зрения безопасности. У нас на Урале практически все старообрядческие церкви находились в глубоком подполье,имели по несколько тайных выходов и ни у кого из моих знакомых старообрядцев я не видел вообще изделий из серебра. Я не эксперт в этой области,но насколько я знаю массовые гонения старообрядцев начались уже  в конце царствования отца Петра,а массовые казни уже в правление Софьи и далее по шкале времени... Поэтому и клеймение серебра старообрядцами с последующим ношением этого символа из мира Антихриста мне кажется весьма странным.. Меня в конце 80-х не особо то в дом старообрядцы пускали,а принеси я им в подарок серебряный крестик с пробой клеймом?))

Серебряные кресты были конечно,не на потоке конечно,но были,но вот с клеймом пробирной государственной палаты? (я про 18-19 века)

Изменено 5 января 2017 года в 17:14 пользователем СергейЧ

[prorab]

Только что, СергейЧ сказал:

18 века ,не видел..тем более,что во время достаточно жестоких гонений на старообрядцев,заниматься клеймением изделий из серебра на мой мой взгляд не логично с точки зрения безопасности. У нас на Урале практически все старообрядческие церкви находились в глубоком подполье,имели по несколько тайных выходов и ни у кого из моих знакомых старообрядцев я не видел вообще изделий из серебра. Я не эксперт в этой области,но насколько я знаю массовые гонения старообрядцев начались уже  в конце царствования отца Петра,а массовые казни уже в правление Софьи и далее по шкале времени... Поэтому и клеймение серебра старообрядцами с последующим ношением этого символа из мира Антихриста мне кажется весьма странным.. Меня в конце 80-х не особо то в дом старообрядцы пускали,а принеси я им в подарок серебряный крестик с пробой клеймом?))

На образке клеймо стоит? Стоит. И это факт.

[СергейЧ]

4 минуты назад, prorab сказал:

На образке клеймо стоит? Стоит. И это факт.

Тут не поспоришь -это факт. Я уже думаю о другом... Рассуждаю просто, без умничания.. Что мы имеем по пробе на серебре этого периода? Первое- пробирную систему учредил Петр I.  Указом он определил четыре серебряных (96; 90; 84; и 62) пробы. Ими надо было клеймить изделия. Личный оттиск так же имел мастер, а так же  староста.  Без этих атрибутов изделия продавать было нельзя. На изделии ТС мы видим монограмму АГ и пробирное клеймо правильно? Вопрос,а и хде цифиры пробы? Но так как мы дружно датировали изделие 19 веком то тогда с требованиями этого времени мы должны видеть на изделии -герб города  изготовителя(округа), инициалы проверяющего и  пробу. Именно тогда приняли новый пробирный устав.  Покажите мне это на фото-я не вижу..Для всей России было единое клеймо на серебре. Это был левый профиль готовы женщины в кокошнике.  Рядом стояли инициалы того, кто управлял пробирным округом, и проба. Тогда выходит что...что датировка не верная?  Или АГ-это клеймо мастера старообрядца,а клеймо пробирной палата это вынужденная фальсификация предмета,дабы не было лишних проблем и без того в нелегком существовании старообрядческих общин в России?

[prorab]

6 минут назад, СергейЧ сказал:

Тут не поспоришь -это факт. Я уже думаю о другом... Рассуждаю просто, без умничания.. Что мы имеем по пробе на серебре этого периода? Первое- пробирную систему учредил Петр I.  Указом он определил четыре серебряных (96; 90; 84; и 62) пробы. Ими надо было клеймить изделия. Личный оттиск так же имел мастер, а так же  староста.  Без этих атрибутов изделия продавать было нельзя. На изделии ТС мы видим монограмму АГ и пробирное клеймо правильно? Вопрос,а и хде цифиры пробы? Но так как мы дружно датировали изделие 19 веком то тогда с требованиями этого времени мы должны видеть на изделии -герб города  изготовителя(округа), инициалы проверяющего и  пробу. Именно тогда приняли новый пробирный устав.  Покажите мне это на фото-я не вижу..Для всей России было единое клеймо на серебре. Это был левый профиль готовы женщины в кокошнике.  Рядом стояли инициалы того, кто управлял пробирным округом, и проба. Тогда выходит что...что датировка не верная?  Или АГ-это клеймо мастера старообрядца,а клеймо пробирной палата это вынужденная фальсификация предмета,дабы не было лишних проблем и без того в нелегком существовании старообрядческих общин в России?

Я в начале уже исправился на конец 18-го. Такое клеймо есть у Постниковой.

Изменено 5 января 2017 года в 17:38 пользователем prorab

[sanda]

фонариком подсветил

[СергейЧ]

8 минут назад, prorab сказал:

Я в начале уже исправился на конец 18-го. Такое клеймо есть у Постниковой.

Блин))) А чего же сразу не отписался...Сижу тут извилину напрягаю,аж дым уже повалил. Вообще я занимался совершенно другим,намного более приятным занятием-читал про аналоговые мд.. пока в тему эту не зашёл))

[СергейЧ]

7 минут назад, sanda сказал:

фонариком подсветил

теперь видно всё...уффф

[Huntsman]

20 часов назад, prorab сказал:

Это 18-й век. И по законам Российской Империи все изделия из драгмета клеймятся с петровских времён. И что, прям не разу старообрядческих крестов клеймёных не видел?

вот два серебряных креста старообрядческих с клеймами, есть ещё несколько штук, лень фотать.

 

 

[Huntsman]

21 час назад, prorab сказал:

На образке клеймо стоит? Стоит. И это факт.

А почему клеймо не должно стоять на ювелирном изделии? Что могло помешать его ставить?

Да и гонений властями старообрядцев никаких не было. Это тоже факт. Только в начале 20-го века в России было построено около одной тысячи старообрядческих храмов с привлечением видных архитекторов и открыто около десятка старообрядческих монастырей. И это гонением уж точно не назовёшь. Поэтому и мастерские штамповали старообрядческие кресты огромными тиражами.

[prorab]

Только что, huntsman сказал:

А почему клеймо не должно стоять на ювелирном изделии? Что могло помешать его ставить?

Да и гонений властями старообрядцев никаких не было. Это тоже факт. Только в начале 20-го века в России было построено около одной тысячи старообрядческих храмов с привлечением видных архитекторов и открыто около десятка старообрядческих монастырей. И это гонением уж точно не назовёшь. Поэтому и мастерские штамповали старообрядческие кресты огромными тиражами.

Более того. Практически всё медное литьё осуществлялась в старообрядческих мастерских. Так почему бы им и из драгмета изделия не выпускать?

[Huntsman]

1 минуту назад, prorab сказал:

Более того. Практически всё медное литьё осуществлялась в старообрядческих мастерских. Так почему бы им и из драгмета изделия не выпускать?

Да делали все кто умел их делать. Это же бизнес. На то они  мастерские, чтобы заниматься такой работой. Заказы-то были дорогостоящие.

[СергейЧ]

5 минут назад, prorab сказал:

Более того. Практически всё медное литьё осуществлялась в старообрядческих мастерских. Так почему бы им и из драгмета изделия не выпускать?

Мы выше рассуждали о старообрядчестве 18 века,точнее о его государственном статусе в это время ,а в 18 и начале 19 века,никакого статуса вообще у старообрядцев в государстве не было в 1685 году указом царевны Софьи раскольники были  объявлены вне закона и лишь после указа Александра -2 от 1864 года  утвердил «Правила» о старообрядцах. Старообрядческим толкам, лояльным к светской власти, дозволялось свободно отправлять богослужение, открывать школы, занимать общественные должности, выезжать за границу. По существу произошла легализация раскола и с этого времени прекратились гонения на старообрядцев, Так что тут никаких противоречий я не вижу,за исключением,что достаточно большой процент старообрядцев были беспоповцами и поэтому так и остались на полулегальном положении. Очень хорошо про это написано в трилогии о земле Сибирской. Мастерские по отливу предметов культа имелись у всех категорий старообрядцев и беспоповцев. Которые в свою очередь разделились на десятки самостоятельных течений. Я как то по молодости ходил на собрания беспоповцев в нашем городке,так вот эти старообрядцы вообще с огромным трудом принимали и общались с мирянами типа меня))  Именно поэтому у меня глубокие сомнения в том,что медальон привязан к 18 и началу 19 века. Скорее всего он изготовлен в конце 19 или начале 20 века.

[prorab]

1 минуту назад, СергейЧ сказал:

Мы выше рассуждали о старообрядчестве 18 века,точнее о его государственном статусе в это время ,а в 18 и начале 19 века,никакого статуса вообще у старообрядцев в государстве не было в 1685 году указом царевны Софьи раскольники были  объявлены вне закона и лишь после указа Александра -2 от 1864 года  утвердил «Правила» о старообрядцах. Старообрядческим толкам, лояльным к светской власти, дозволялось свободно отправлять богослужение, открывать школы, занимать общественные должности, выезжать за границу. По существу произошла легализация раскола и с этого времени прекратились гонения на старообрядцев, Так что тут никаких противоречий я не вижу,за исключением,что достаточно большой процент старообрядцев были беспоповцами и поэтому так и остались на полулегальном положении. Очень хорошо про это написано в трилогии о земле Сибирской. Мастерские по отливу предметов культа имелись у всех категорий старообрядцев и беспоповцев. Которые в свою очередь разделились на десятки самостоятельных течений. Я как то по молодости ходил на собрания беспоповцев в нашем городке,так вот эти старообрядцы вообще с огромным трудом принимали и общались с мирянами типа меня))  Именно поэтому у меня глубокие сомнения в том,что медальон привязан к 18 и началу 19 века. Скорее всего он изготовлен в конце 19 или начале 20 века.

И клеймо на нём старинное то же зачем то тогда и поставили.

[СергейЧ]

1 час назад, huntsman сказал:

вот два серебряных креста старообрядческих с клеймами, есть ещё несколько штук, лень фотать.

 

 

Крест с эмалью меня сильно смущает на предмет старообрядческого... Тип у него на мой взгляд канонический православный ,старообрядческий крест практически всегда имеет вид восьмиконечного,помещенного в шестиконечном. Верхний крест не вызывает вопросов,а вот этот..  Придётся обратиться к книгам,может и такие уже отливались в начале 20 века?

Изменено 6 января 2017 года в 15:20 пользователем СергейЧ

[СергейЧ]

3 минуты назад, prorab сказал:

И клеймо на нём старинное то же зачем то тогда и поставили.

Вот это меня и  смутило блин... Я тут без вашего согласия отправил фото медальона на экспертизу одному коллекционеру крестов старообрядческих сибиряку археологу с просьбой помочь поставить точку с датировкой,но и он замолчал чего то)))

[Huntsman]

2 минуты назад, СергейЧ сказал:

Крест с эмалью меня смущает на предмет старообрядческого... Тип у него на мой взгляд канонический православный ,старообрядческий крест практически всегда имеет вид восьмиконечного,помещенного в шестиконечном. Верхний крест не вызывает вопросов,а вот этот..  Придётся обратиться к книгам,почитать ..

На православных нательных крестах всегда написано  "Спаси и сохрани"

[СергейЧ]

1 минуту назад, huntsman сказал:

На православных нательных крестах всегда написано  "Спаси и сохрани"

Понимаете Хантсман тут ведь такое дело,раскольники они же старообрядцы вошли в непримиримые противоречия с официальной церковью и отделились от неё ,категорически не согласившись с реформами патриарха Никона.  И если они не поладили с перстами во время наложения на себя креста и назвали троеперстие православное кукишем бесовским,что для нас современных людей не является чем то таким,от чего нужно становиться врагами,то крест это же главный символ христианства и тут никаких даже мало мальских отклонений от канонов не должно было существовать? Отливать православный крест и тем более носить его?? Это же грех огромнейший...они ведь даже нательных иконок не принимали ибо образ Божий на теле рассматривался как грех. На канонических старообрядческих крестах обязательная надпись в верху-"Иисус Христос Царь Славы" На верхнем фото эта надпись присутствует..  Ладно,я попробую сам разобраться с этой загадкой,делать сейчас нечего,поэтому можно позволить себе и  поиск истины.

[Huntsman]

20 минут назад, huntsman сказал:

На православных нательных крестах всегда написано  "Спаси и сохрани"

 

[prorab]

3 минуты назад, СергейЧ сказал:

Понимаете Хантсман тут ведь такое дело,раскольники они же старообрядцы вошли в непримиримые противоречия с официальной церковью и отделились от неё ,категорически не согласившись с реформами патриарха Никона.  И если они не поладили с перстами во время наложения на себя креста и назвали троеперстие православное кукишем бесовским,что для нас современных людей не является чем то таким,от чего нужно становиться врагами,то крест это же главный символ христианства и тут никаких даже мало мальских отклонений от канонов не должно было существовать? Отливать православный крест и тем более носить его?? Это же грех огромнейший...они ведь даже нательных иконок не принимали ибо образ Божий на теле рассматривался как грех. На канонических старообрядческих крестах обязательная надпись в верху-"Иисус Христос Царь Славы" На верхнем фото эта надпись присутствует..  Ладно,я попробую сам разобраться с этой загадкой,делать сейчас нечего,поэтому можно позволить себе и  поиск истины.

Это как это? А до Никоновской реформы что, крестов не носили что ли? 90% крестов, копаных в Сибири - старообрядческие.

[Huntsman]

21 минуту назад, СергейЧ сказал:

....они ведь даже нательных иконок не принимали ибо образ Божий на теле рассматривался как грех. ...

На всех старообрядческих крестах отсутствует образ Христа.В чём противоречия?

[СергейЧ]

17 минут назад, prorab сказал:

Это как это? А до Никоновской реформы что, крестов не носили что ли? 90% крестов, копаных в Сибири - старообрядческие.

Я про второе фото креста,который у Хантсмана представлен как старообрядческий,а по моим представлениям он православный. И я в комментарии рассуждаю по компромиссному варианту-а могло ли быть такое,чтобы скажем старообрядец носил православный крест? Сейчас ,после примирения наших церквей это уже допускается и может быть даже в начале 20 века допускалось? Ещё раз высказываю своё сомнение по принадлежности этого  креста к старообрядческим,ибо в литье этого два креста уже нарушено два старообрядческих канона ,а именно. 1.Нет вверху надписи-"Иисус Христос Царь Славы" и 2. Крест внутри не восьми конечный,а четырёх конечный. До Никоновской реформы кресты носили нескольких типов,включая и крест-который стал каноническим у раскольников. После Никоновской реформы у нас стал каноническим привычный всем крест христианский православный,восьми конечный,в основном с распятием ИС на лиц.его части,хотя были и есть разновидности православных крестов и без распятия,вот с этой загадкой я сейчас и попытаюсь разобраться)

Изменено 6 января 2017 года в 16:04 пользователем СергейЧ

[СергейЧ]

Только что, huntsman сказал:

На всех старообрядческих крестах отсутствует образ Христа.В чём противоречия?

На некоторых типах православных крестов тоже...

[Huntsman]

3 минуты назад, СергейЧ сказал:

На некоторых типах православных крестов тоже...

ну да, только

44 минуты назад, huntsman сказал:

На православных нательных крестах всегда написано  "Спаси и сохрани"

 

[prorab]

Ну, нательные то иконки с образом Христа всегда присутствовали.  http://mednolit.ru/photo/obrazy_khrista/1

Да и кресты тоже    http://k1000k.narod.ru/foto/4-5.htm

[СергейЧ]

версия стёрта как бредовая...

Изменено 6 января 2017 года в 17:10 пользователем СергейЧ

[prorab]

1 минуту назад, СергейЧ сказал:

Я кажется понял,что к чему...))))  Второй крест не является православным,равно как и не может быть старообрядческим!!! Если в православии ещё изредка четырехконечный крест имел место быть,то у раскольников он считался гадостью ещё той,они называли его почему то по польски «крыж латынски» или «рымски», что значит  римский крест. А римских крестов сами понимаете они ну просто в силу 1000 причин не могли изготавливать. Из этого следует Хантсман,что в твоей коллекции пригрелся крест католический!! Который появился в наших краях с переселением поляков после нескольких польских восстаний на ПМЖ на Урал.

В общем я резюмирую-крест католический,польский.

 

 

С надписями на русском языке? Обычный крест.

[СергейЧ]

21 минуту назад, prorab сказал:

С надписями на русском языке? Обычный крест.

 

Блин,точно...вообще вылетело из головы,там же написано на русском.. короче версия гавно-в топку её

Изменено 6 января 2017 года в 17:10 пользователем СергейЧ

[prorab]

4 минуты назад, СергейЧ сказал:

Ну и что...во первых католиков в нашей империи хватало по самое не хочу.. Во вторых,посмотри когда и при каких обстоятельствах Польша исчезала с мировой карты как государство. Ну и в третьих по Польше я просто немножко романтично подстроил версию. Если без эмоций то можно просто-Католический,изготовленный в России для нужд её поданных католического вероисповедания

Теперь всё,я ушел ,всем пока.

Большего бреда я давно не читал.

[СергейЧ]

10 минут назад, prorab сказал:

Большего бреда я давно не читал.

ПО поводу бреда,который ты только что прочитал прораб,подожди не уходи,я сейчас сброшу тебе фотку своего нательного креста,а ты пожалуйста дай по нему заключение

[СергейЧ]

Мнение по кресту? Ношу его более 20 лет

Изменено 6 января 2017 года в 17:44 пользователем СергейЧ