Диалог с Суминым В.А.

[PRO_KOP]

Археологи сделают свое дело, потеряют интерес к этому месту, уйдут, а для нас это место навечно будет закрыто..

Дык... А че, после них разве можно что-нибудь найти?

[taxapark]

Дык... А че, после них разве можно что-нибудь найти?

Ну, ты же знаешь, что не бывает выбитых мест

[Копец]

Дык... А че, после них разве можно что-нибудь найти?

Развивая мысль про метки, можно закапывать по периметру жетоны с предостерегающими надписями или того пуще - мины-ловушки с краской

[PRO_KOP]

Я то полагал, что весь снятый грунт они просеивают, или не так?

[pawwwel]

А у меня такое ощющение что такой метод консервации обьекта существует или я не прав? Вопрос к Владимиру Анатольевичу

[SVA]

Владимир Анатольевич, в целях сохранения археологического памятника от мародеров можно было бы использовать россыпи небольших металлических предметов, типа мелких гвоздей или шайбочек. Пролежав какое-то время в земле и проржавев, они дают прекрасный отзвук цветного металла, маскируя под землей действительно стоящие находки. Любой копатель с МД не сможет правильно ориентироваться в этих местах. Метод достаточно дешевый, а для археологов, по-видимому, безвредный, ведь все равно культурный слой тщательно просеивается, чтобы избежать потерь.

P.S. Идея правда не моя, видел в каком-то док. фильме.

В некоторых регионах мои коллеги активно пользуются этим способом  сбить с толку чернокопателей. Вот только этот метод имеет свои последствия - пока копатель поймет, что он попал на поле с обманками, будет перерыта и повреждена значительная часть культурного слоя памятника.

[PRO_KOP]

А у меня такое ощющение что такой метод консервации обьекта существует или я не прав?

Типа, качественная реакция на архпамятник: если есть в большом к-ве гвозди или дробь- бежать надо, чтобы оную не получить в одно место!

[SVA]

PRO_KOP, Володь, ты че? Археологи сделают свое дело, потеряют интерес к этому месту, уйдут, а для нас это место навечно будет закрыто...

Что-то я не понял, как соотносить это высказывание и ваши заверения о том, что археологические памятники вас не интересуют? Или как говаривал дедушка Фрейд о том что случайных оговорок не бывает? Есть таки желания пройтись с МД по археологическому памятнику?

[PRO_KOP]

пока копатель поймет, что он попал на поле с обманками, будет перерыта и повреждена значительная часть культурного слоя памятника.

Копать места засоренные черниной не будет уважающий себя копатель, это очень тяжелая работа. То есть, может пожалели гвоздей или гаек? В любом случае, все ж защита. Ну, конечно, для бульдозера-то все это мелочь.

[pawwwel]

Железный стоп, в прямом смысле этого слова. Если существует видимость и присутствие мет обьектов явно положеных для ограничения, то это конкретная грань памятника на который лезть нечего. Как вариант сохрана неплохой. Только не для черных поскольку им этот верхний слой и ненужен, а как раз путем обследования детектором могут выявить арх. наследие. Тоже спор ный вопрос. Хотя для белых это будет однозначный показатель. И другая сторона такого посева. Где гарантия что ради будущих исследований не будет "зсеяна большая часть того что на данный момент не является всеж памятником?

[А.Кушталь]

Что-то я не понял, как соотносить это высказывание и ваши заверения о том, что археологические памятники вас не интересуют? Или как говаривал дедушка Фрейд о том что случайных оговорок не бывает? Есть таки желания пройтись с МД по археологическому памятнику?

Говорю не за себя,но мне показалось ребята подумали что после археологов место становится общедоступным,это реальное заблуждение.Мы внимательно следим за диалогом,еще раз скажу-желания разорять памятники у многих нас нет и не было никогда.Как нет и желания случайно попасть на потенциально ценное для археологии место и тем самым заработать неприятности,и еще хуже нанести памятнику ущерб.

Владимир Анатольевич!Вот вы сможете мне просто ответить на простой вопрос:как не прекращать заниматься хобби и в то же время не навредить культуре даже неумышленно.Возможно ли это вообще?Заранее благодарю за ответ.

[Slepoy2009]

09.02.2011, Москва 10:42:31 Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев подписал указ "Вопросы Министерства культуры Российской Федерации". Об этом сообщает пресс-служба главы государства. Согласно указу, "в целях оптимизации структуры федеральных органов исполнительной власти, в соответствии со ст.112 Конституции РФ и федеральным конституционным законом от 17 декабря 1997г. "О правительстве РФ", упраздняется Федеральная служба по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия.

Функции упраздняемой Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия передаются Министерству культуры РФ. При этом Министерство культуры РФ является правопреемником Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия, в том числе по обязательствам, возникшим в результате исполнения судебных решений.

В связи с этим вносятся необходимые изменения в указ президента РФ от 12 мая 2008г. "Вопросы системы и структуры федеральных органов исполнительной власти" и в структуру федеральных органов исполнительной власти, утвержденную этим указом.

Правительству РФ поручено принять необходимые меры по реализации настоящего указа и привести свои акты в соответствие с указом.

Указ вступает в силу со дня его подписания.

Уж не знаю что это, может Владимир Анатольевич прокомментирует?

[Монах]

Что-то я не понял, как соотносить это высказывание и ваши заверения о том, что археологические памятники вас не интересуют? Или как говаривал дедушка Фрейд о том что случайных оговорок не бывает? Есть таки желания пройтись с МД по археологическому памятнику?

неправильно сказанная фраза,однозначно.

[Vampire]

Что-то я не понял, как соотносить это высказывание и ваши заверения о том, что археологические памятники вас не интересуют? Или как говаривал дедушка Фрейд о том что случайных оговорок не бывает? Есть таки желания пройтись с МД по археологическому памятнику?

Мне кажется, что taxapark имел ввиду Ваше высказывание:

"1. После проведения археологических раскопок и полного изучения территории памятника, он перестаёт существовать и снимается с государственной охраны."

[Ёлкин]

Правильно ли мы поняли? После проведения раскопок место археологического памятника теряет свой статус? Или всё же нет?

[Vampire]

Мне кажется, что так не должно быть...

[Монах]

Правильно ли мы поняли? После проведения раскопок место археологического памятника теряет свой статус? Или всё же нет?

по логике так и должно быть.Подождем Владимира Анатольевича

[Vampire]

А как же места, где остались фрагменты жилищ и пр - например, Горгипия в Анапе и т.п. Раскопки проведены и что?... Убрать статус?

Горгипия - это конечно сильно сказал, там еще раскапывать и раскапывать.. но если что-то подобное в мелких масшатабах..

Изменено 9 февраля 2011 года в 15:56 пользователем Vampire

[taxapark]

Мне кажется, что taxapark имел ввиду Ваше высказывание:

"1. После проведения археологических раскопок и полного изучения территории памятника, он перестаёт существовать и снимается с государственной охраны."

Спасибо. Моя фраза была написана абсолютно корректно и исходила из приведенного выше посыла.

[Монах]

ребят,чего-то я не понимаю...у нас тут стали нехорошие мысли возникать.Надеюсь,что это просто вопросы,не имеющие под собой никакой подоплеки

[Илан]

Что-то я не понял, как соотносить это высказывание и ваши заверения о том, что археологические памятники вас не интересуют? Или как говаривал дедушка Фрейд о том что случайных оговорок не бывает? Есть таки желания пройтись с МД по археологическому памятнику?

Нет, желания нет... Но ведь есть те кто ходит, подарок для них!

[Vampire]

Владимир Анатольевич!Вот вы сможете мне просто ответить на простой вопрос:как не прекращать заниматься хобби и в то же время не навредить культуре даже неумышленно.Возможно ли это вообще?Заранее благодарю за ответ.

А никак, этого не могут даже археологи. Ты копнул ямку, археолог при разведке закладывает шурф, т.е. точно так же втыкает лопату в землю, кроме того он еще и щуп использует.

Остается одно, копать лишь там где разведка уже проведена и сказано "арх. объектов не обнаружено."

В любом другом случае возможно причинение вреда.

Я уже выше писал, но повторюсь.. и если Владимир Анатольевич одобрит, то можно было бы прийти к консенсусу.

Выявленный объект, не важно занесен он в реестр или нет - копать нельзя.

Есть места, где уже производилась разведка и ничего не обнаружено - копайте на-здоровье, так же как и в-третьем случае, когда разведка не производилась.. но в двух последних, при обнаружении предметов, имеющих археологическую ценность, необходимо прекратить поиск и сообщить о находке с указанием точного местанахождения.

Таким образом все будут довольны..

Владимир Анатольевич, так или что-то добавите, измените?

[SVA]

Железный стоп, в прямом смысле этого слова. Если существует видимость и присутствие мет обьектов явно положеных для ограничения, то это конкретная грань памятника на который лезть нечего. Как вариант сохрана неплохой. Только не для черных поскольку им этот верхний слой и ненужен, а как раз путем обследования детектором могут выявить арх. наследие. Тоже спор ный вопрос. Хотя для белых это будет однозначный показатель. И другая сторона такого посева. Где гарантия что ради будущих исследований не будет "зсеяна большая часть того что на данный момент не является всеж памятником?

Засорение памятника имеет две стороны, обе из которых говорят о том, что это делать не надо. Первая - это все равно бесполезно, рыть будут всё равно. А потом, вы представляете сколько нужно мелкого металлолома, чтобы "сасеять" им памятник как щитом? Вот давайте посчитаем, у нас только известных памятников под 2000, чтобы закидать, к примеру, средний по размеру памятник - это надо "закрыть" площадь около 2 га. Из этого вопрос задачи - сколько нужно килограм металлолома (или дроби) на один объект и на все объекты? Нам что, больше занятся нечем.

Ну и вторая сторона - наука не стоит на месте. Уже сейчас в археологии вовсю используется геомагнитное сканирование, георадары и т.д., что будут применять в будущем вообще мало кто догадывается. А мы сейчас всё загадим и спасибо нам потом никто не скажет, скорее всего наоборот. Сторонние металлы сильно влияют на показания приборов и их сигналы темными аномалиями искажают картинку. Вот, например, Институт археологии сейчас активно использует геомагнитное сканирование и еще до раскопок получает предварительный план объектов, на основании которого планирует ход дальнейших работ. Перед проведением этого сканирования на пашнях, всю пашню сначала прочесывают МД и убирают весь металлолом, которого там во множестве скопилось за годы сельхоз работ. Так что метод замусоривания памятников в последствии еще и вред принесет.

Владимир Анатольевич!Вот вы сможете мне просто ответить на простой вопрос:как не прекращать заниматься хобби и в то же время не навредить культуре даже неумышленно.Возможно ли это вообще?Заранее благодарю за ответ.

А никак, этого не могут даже археологи. Ты копнул ямку, археолог при разведке закладывает шурф, т.е. точно так же втыкает лопату в землю, кроме того он еще и щуп использует.

Остается одно, копать лишь там где разведка уже проведена и сказано "арх. объектов не обнаружено."

В любом другом случае возможно причинение вреда.

Я уже выше писал, но повторюсь.. и если Владимир Анатольевич одобрит, то можно было бы прийти к консенсусу.

Выявленный объект, не важно занесен он в реестр или нет - копать нельзя.

Есть места, где уже производилась разведка и ничего не обнаружено - копайте на-здоровье, так же как и в-третьем случае, когда разведка не производилась.. но в двух последних, при обнаружении предметов, имеющих археологическую ценность, необходимо прекратить поиск и сообщить о находке с указанием точного местанахождения.

Таким образом все будут довольны..

Владимир Анатольевич, так или что-то добавите, измените?

В целом, ответ достаточет. Могу еще добавить, что необходимо урегулирование на законодательном уровне.

09.02.2011, Москва 10:42:31 Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев подписал указ "Вопросы Министерства культуры Российской Федерации". Об этом сообщает пресс-служба главы государства. Согласно указу, "в целях оптимизации структуры федеральных органов исполнительной власти, в соответствии со ст.112 Конституции РФ и федеральным конституционным законом от 17 декабря 1997г. "О правительстве РФ", упраздняется Федеральная служба по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия.

...............

Уж не знаю что это, может Владимир Анатольевич прокомментирует?

Оставлю коментарий в уже созданной профильной ветке.

Правильно ли мы поняли? После проведения раскопок место археологического памятника теряет свой статус? Или всё же нет?

А как же места, где остались фрагменты жилищ и пр - например, Горгипия в Анапе и т.п. Раскопки проведены и что?... Убрать статус?

Горгипия - это конечно сильно сказал, там еще раскапывать и раскапывать.. но если что-то подобное в мелких масшатабах..

После проведения раскопок и полного исследования объекта, место археологического памятника теряет свой статус и памятник снимается с охраны.

Исключения существуют только в тех случаях, когда археологи сталкиваются с особо значимыми объектами, в том числе интересными для показа. К таким объектам могут относится развалины, крепостей, храмов, руины древних городов, склепы, дольмены, отдельные захоронения и т.д. В этом случае, после завершения археологических исследований проводится консервация выявленных остатков и музеефикация объекта. Археологический объект продолжает существовать, не снимается с охраны и в дальнейшем может с успехом использоваться как музейный объект под открытым небом. Примеров такой новой жизни археологического памятника у нас в стране предостаточно - вот, например, наши коллеги на Алтае активно занимаются восстановлением курганных насыпей после завершения археологических раскопок, восстанавливают каменные стеллы и т.д.

[taxapark]

Что-то я не понял, как соотносить это высказывание и ваши заверения о том, что археологические памятники вас не интересуют? Или как говаривал дедушка Фрейд о том что случайных оговорок не бывает? Есть таки желания пройтись с МД по археологическому памятнику?

Простите, но я не понял вашего высказывания. Судя про предыдущему посту Вы полностью подтвердили, что после проведения комплекса соответствующих работ памятник перестает быть памятником (за редким исключением). Имею ли я право пройтись по этому месту с прибором?

[Andrej0701]

Здравствуйте Владимир Анатольевич, я вас правильно понимаю: - деревни копать можно, если на этом месте нет стоянок людей бронзового века, разного рода древних культур, а узнать просто - копаешь пока не попадеться что то древнее(старше 18 века) или кости, затем нужно остановиться и дать знать об этом месте археологам, если копателя задержит милиция и найдет у него несколько объектов, значит он злодей и его надо судить. Поясните, деревни 18-19 веков являются памятниками археологии или есть исключения?

[А.Кушталь]

..... Могу еще добавить, что необходимо урегулирование на законодательном уровне."

Спасибо вам и Vampire в общем за исчерпывающий ответ.Насчет законодательного уровня вполне согласен.Статус "черных" несколько раздражает.

[Wosk2]

Здравствуйте Владимир Анатольевич, я вас правильно понимаю: - деревни копать можно, если на этом месте нет стоянок людей бронзового века, разного рода древних культур, а узнать просто - копаешь пока не попадеться что то древнее(старше 18 века) или кости, затем нужно остановиться и дать знать об этом месте археологам, если копателя задержит милиция и найдет у него несколько объектов, значит он злодей и его надо судить. Поясните, деревни 18-19 веков являются памятниками археологии или есть исключения?

Дело в том что под этими деревнями могут находиться более старые поселения. Люди всегда селились раньше на хороших местах.

[Лавассер]

Простите, но я не понял вашего высказывания. Судя про предыдущему посту Вы полностью подтвердили, что после проведения комплекса соответствующих работ памятник перестает быть памятником (за редким исключением). Имею ли я право пройтись по этому месту с прибором?

Нужно еще чтоб с охраны сняли. А то вот Сопку-2 уже лет двадцать как раскопали, а в списке до сих пор стоит :-)

[SVA]

Простите, но я не понял вашего высказывания. Судя про предыдущему посту Вы полностью подтвердили, что после проведения комплекса соответствующих работ памятник перестает быть памятником (за редким исключением). Имею ли я право пройтись по этому месту с прибором?

Высказывание возникло из начала вашего диалога с PRO_KOP(ом), когда он предложил "закрывать" памятники металлоломом, в связи с чем, вашу следующую фразу я понял как её развитие, а не как возникшее желание пройтись с МД по полностью исследованному памятнику. 

Если памятник исследован полностью и снят с охраны, а также если не запретит собственник земельного участка, вы можете походить там с МД, найдёте массу интересных вещей - сломанные лопаты, потерянные совки, металлические колышки и други следы работы археологов.

[taxapark]

Высказывание возникло из начала вашего диалога с PRO_KOP(ом), когда он предложил "закрывать" памятники металлоломом, в связи с чем, вашу следующую фразу я понял как её развитие, а не как возникшее желание пройтись с МД по полностью исследованному памятнику.

Если памятник исследован полностью и снят с охраны, а также если не запретит собственник земельного участка, вы можете походить там с МД, найдёте массу интересных вещей - сломанные лопаты, потерянные совки, металлические колышки и други следы работы археологов.

Мое высказывание было следующим: "PRO_KOP, Володь, ты че? Археологи сделают свое дело, потеряют интерес к этому месту, уйдут, а для нас это место навечно будет закрыто...". Ключевые слова выделены.

Вопрос был принципиальным, с последним Вашим комментарием, считаю закрытым. Спасибо!