Медь как платежное средство в 18 веке?

[VasD]

Что такое бронза и латунь мне известно. Медь может иметь цвет от желтого до красноватого. Определить дома можно соляной кислотой, капнуть на предмет - медь очищается от окислов а латунь выделяет хлорид цинка то есть будет выделятся вещество белого цвета, бронзу полить солевым раствором (теплым) цвет останется прежним, если медь то темнеет.

[sakhar]

1 час назад, протеже сказал:

Спасибо! Но позволю себе попросить ещё раз, просто царапнуть проволочки и убедиться. Всё дело в том, что мы с этой стороны монитора/экрана вынуждены верить на слово и судим о предмете по фото  и словесному описанию.  Я сейчас занимался тем, что скачивал ваше фото, увеличивал, осветлял и вижу, к примеру, что верхняя, по цвету окислов никак на медь не тянет. Т.н. скрученная лишь одна, вторая сверху. Судить о том тянутые они или кованные, по фото очень трудно. Фото мелкие, не очень резкие.

А параллельно, пока Вы будете отвечать, для всех остальных предлагаю подумать\почитать, какие предметы из чистой меди были в быту на Руси в 18 веке.  Что могло послужить источником этих проволочек? Напомню, что 18 век это 1701 -1800 г.г.  

К сожалению, сделать новые фото смогу только в пятницу-субботу, сейчас нахожусь в командировке, ну если конечно тема к тому времени будет еще актуальна и интересна. Но, поверьте визуально отличить медь (пусть с небольшими примесями) от латуни я вполне способен

Что касается предметов, которые могли переплавляться, вопрос очень даже верный и к месту. Я тоже над этим думал, прежде чем развить эту тему, но к сожалению не так хорошо знаком с бытом того времени. Была мысль про монеты, которые уже вышли из обращения, но я вот точно не уверен, пришла допустим Екатерина в 1762 году к власти, монеты Елизаветы или Анны Ионовны считались еще платежноспособными? Если нет, то вполне могли переплавлять их. Напомню, что самая ранняя монета с этого урочища 1746 года. Ну и кроме того еще попадаются на этой поляне маленькие тонкие медные пластины, 1х1, 2х2 см, что-то около того, уж не знаю от чего эти кусочки, но если несколько таких собрать, можно было вполне переплавить в такой пруток.

Ну а так что еще могло быть медным в то время? Самовар, ложки? Или это уже была латунь?

[Степаныч]

21 минуту назад, sakhar сказал:

К сожалению,

С огромным интересом,прочитал дискуссию. Напряг память...  Всё таки,на истфаке,историю крестьянства Алтая,нам читал - САМ  Ю.С. Булыгин!  На его книгах,выросли практически все поколения сибирских,и особенно - Алтайских копарей.  Ничего...

П.С. Нее... я понимаю,что "Сибирская медная гривна" - звучит очень заманчиво... Но - нет! Парни,это ж - не серебро даже... Какой смысл,переплавлять неходячку,в какие то дурацкие прутки,если предположить чисто теоретически,что рассчитывались - весом? Да и - не стОит  недооценивать  крестьян 18го века. Это вам чё бля - папуасы Новой Гвинеи,впервые увидившие стеклянные бусы? 

П.П.С. Думаю,что это - заготовки чего то...

[zondik]

для чего использовать эти прутки. Для хоть для чего.  из медной проволоки.  

[протеже]

@Степаныч , благодарю за участие! Вопрос и к Вам тоже, как к историку, пока поисковики вспоминают:  какие медные, бытовые  предметы 18 века вы вспомните?  

[протеже]

Только что, zondik сказал:

для чего использовать эти прутки. Для хоть для чего.  из медной проволоки.  

Петля от ведра. Век 18-й ?

[zondik]

1 час назад, протеже сказал:

Петля от ведра. Век 18-й ?

да

[протеже]

@sakhar , да не вопрос, подождём.

[протеже]

1 минуту назад, zondik сказал:

да

Хорошо. Как определили?

[zondik]

1 час назад, протеже сказал:

Хорошо. Как определили?

на 11 стр. в моей теме обсуждения шло.

 

[Степаныч]

3 минуты назад, протеже сказал:

@Степаныч   какие медные, бытовые  предметы 18 века вы вспомните?  

"... кольцы и браслеты,шляпки и жакеты,разви я тебе..."(С) 

[протеже]

11 минут назад, zondik сказал:

на 11 стр. в моей теме обсуждения шло.

 

Посмотрел. На всякий случай  проверил и ближайшие страницы с 10-й по 13-ю.  Там нет ни одного предмета из 18-го века, в том числе и ни одной монетки. Почему же ухо  из 18-го?

10 минут назад, Степаныч сказал:

"... кольцы и браслеты,шляпки и жакеты,разви я тебе..."(С) 

"Где пруфы, Билли?" (с)  

[CJIECAPb]

17 минут назад, Степаныч сказал:

"... кольцы и браслеты,шляпки и жакеты,разви я тебе..."(С) 

Это те, которые оставляют темные следы на коже?

[zondik]

1 час назад, протеже сказал:

Почему же ухо  из 18-го?

Ухо могло быть и из 20 века. Это уже не узнать.

 

1 час назад, протеже сказал:

Петля от ведра. Век 18-й ?

одно что могу сказать заклепки делались ещё за долго до появление сварки.

[CJIECAPb]

Вот мы рассматриваем, что этими прутками могли расплачваться с кем-то за что-то, но мы забываем про то, что долгими зимними вечерами, да и днями тоже крестьяне тоже трудились кто как мог, кто что умел. Возможно из этих прутков должен был получится браслет, в может быть и того проще эти куски меди в виду своей пластичности входили в аварийный ремкомплект для телеги.

[VasD]

9 часов назад, Степаныч сказал:

С огромным интересом,прочитал дискуссию. Напряг память...  Всё таки,на истфаке,историю крестьянства Алтая,нам читал - САМ  Ю.С. Булыгин!  На его книгах,выросли практически все поколения сибирских,и особенно - Алтайских копарей.  Ничего...

П.С. Нее... я понимаю,что "Сибирская медная гривна" - звучит очень заманчиво... Но - нет! Парни,это ж - не серебро даже... Какой смысл,переплавлять неходячку,в какие то дурацкие прутки,если предположить чисто теоретически,что рассчитывались - весом? Да и - не стОит  недооценивать  крестьян 18го века. Это вам чё бля - папуасы Новой Гвинеи,впервые увидившие стеклянные бусы? 

П.П.С. Думаю,что это - заготовки чего то...

Здравствуйте.

С предположением что на эти прутки переплавляли монеты в корне не согласен. В Сибири достаточно руды и без того. На 18 век во всю работал Колывано - Вознесенский завод (начал работу в первой половине 18 века). Зачем монеты портить? Кстати в Колыванской меди было небольшое содержание серебра и золота (это по поводу чистоты меди) цвет этой меди можно увидеть на Сибирских монетах. Про папуасов, тоже вариант, возможен обмен металла с коренными жителями. Немного про непапуасов, в немногим более 100 км от места где я проживаю, в период на начало 20 века кочевали племена местных аборигенов (сейчас их уже почти не осталось, ассимилировали или вымерли) произошла такая история, один предприимчивый бизнесмен решил взять под контроль торговлю пушниной и прочими товарами. Встретился со старейшиной племени, и заключили они договор. Бизнесмен сообщил вождю что имеет очень серьезных покровителей на самой вершите пирамиды власти и может почти все. Вождь очень обрадовался и спросил коммерсанта а не может ли он попросить что бы вождя наградили какой либо медалью (у его основного конкурента была медаль), на что "коммерс" ответил га....о вопрос! Будет тебе медаль! Пришел срок очередной встречи, бизнесмен вспомнил об обещании (пушнина и все остальное шло непрерывным потоком), где взять медаль???? Он очень оригинально вышел из этой ситуации - наградил вождя медалью с выставки собак. Вождь был в восторге.

[Armiol]

Тут мне кажется важно, если подобные прутки ТС будет находить на шурфе каждого дома, то это уже система и можно делать какие-то выводы. А так.. просто использовались для чего-то, заклепки делать или еще что. Зимой народ чем только не страдал, мастерили кто во что горазд. 

[протеже]

Всем привет! Продолжим тему.

В третий раз предлагаю историкам и копателям вспомнить, какие предметы или их фрагменты,  из чистой(красной) меди, 18-го века  они находили. За исключением монет, естественно.  

[Armiol]

30 минут назад, протеже сказал:

Всем привет! Продолжим тему.

В третий раз предлагаю историкам и копателям вспомнить, какие предметы или их фрагменты,  из чистой(красной) меди, 18-го века  они находили. За исключением монет, естественно.  

Предметов вагон: перстни, поясной набор, конина, пуги-гирьки, запонки и пр. и др.  

Просто врядли кто-то из присутствующих пытался датировать огромную кучу шмурдяка, который вылезает на копе. Да, видно, что оплавок, кусок какашки и пр. жбонь старая, но как бы никогда не брался датировать это всё.

Изменено 15 августа 2018 года в 11:36 пользователем Armiol

[Vapour]

Камрады и камрадессы... чойта вас не в ту степь несет.

 

Есть деньги для регулярного обращения. Это, простите за тавтологию, деньги. По очень упрощенному определению, это товар с максимально возможной ликвидностью.

Есть ходовые товары/материалы/продукты для меновой торговли. Это - не деньги. Несмотря на очевидную востребованность, их ликвидность ниже на порядок.

 

Простой пример.

Жители Раздолбаево в своем селе чинно и размеренно выращивали брюкву, а по осени меняли ее на картоху из села Верхние Бодуны и рожь из деревни Спась-Уссусь. Тем и жили. Так вот, сам факт бартера ну ни разу не делал брюкву деньгами. Если же им нужны были деньги, они ехали на ярмарку в Тянитолкаево, и продавали там городским...

 

Соответственно, металлы в таком виде, как обсуждается в данной теме, штука, может быть и нужная. Но не деньги. И равнять их с теми же гривнами, имхо, смешно.

Изменено 15 августа 2018 года в 11:40 пользователем Vapour

[протеже]

7 минут назад, Armiol сказал:

Предметов вагон: перстни, поясной набор, конина, пуги-гирьки, запонки и пр. и др.  

Просто врядли кто-то из присутствующих пытался датировать огромную кучу шмурдяка, который вылезает на копе. Да, видно, что оплавок, кусок какашки и пр. жбонь старая, но как бы никогда не брался датировать это всё.

Мне иногда кажется, что мы разговариваем на разных языках. Я уверен, что пишу на русском. В четвёртый раз вопрошаю: КАКИЕ ВЫ ЗНАЕТЕ ПРЕДМЕТЫ 18-го ВЕКА ИЗ КРАСНОЙ МЕДИ? Да помилуют меня модераторы!?  Металлопластика, крестики, пуговки, конинки, пряжки, застёжки, серёжки, колечки, фурнитура, посуда, орудия труда, инструмент,  транспорт,  электро  провода и  радио аппаратура... и  т.д. т.п.

Вопрос возник только по той причине, что не могу понять и пытаюсь выяснить, в том числе  с помощью форумчан, откуда гипотетический крестьянин 18-го века  взял обсуждаемые предметы,  отломал, выдернул, отвинтил, что  сломал, переделал, перековал... ??? 

[протеже]

15 минут назад, Vapour сказал:

Камрады и камрадессы... чойта вас не в ту степь несет.

 

Есть деньги для регулярного обращения. Это - деньги. По очень упрощенному определению, это товар с максимально возможной ликвидностью.

Есть ходовые товары/материалы/продукты для меновой торговли. Это - не деньги. Несмотря на очевидную востребованность, их ликвидность ниже на порядок.

 

Простой пример.

Жители Раздолбаево в своем селе чинно и размеренно выращивали брюкву, а по осени меняли ее на картоху из села Верхние Бодуны и рожь из деревни Спась-Уссусь. Тем и жили. Так вот, сам факт бартера ну ни разу не делал брюкву деньгами. Если же им нужны были деньги, они ехали на ярмарку в Тянитолкаево, и продавали там городским...

 

Соответственно, металлы в таком виде, как обсуждается в данной теме, штука, может быть и нужная. Но не деньги. И равнять их с теми же гривнами, имхо, смешно.

Спасибо! С первой часть вроде разобрались и пришли к коллективному мнению, что  это не платёжные средства.  Теперь  осталась датировка. 

[Armiol]

Только что, протеже сказал:

Мне иногда кажется, что мы разговариваем на разных языках. Я уверен, что пишу на русском. В четвёртый раз вопрошаю: КАКИЕ ВЫ ЗНАЕТЕ ПРЕДМЕТЫ 18-го ВЕКА ИЗ КРАСНОЙ МЕДИ? Да помилуют меня модераторы!?  Металлопластика, крестики, пуговки, конинки, пряжки, застёжки, серёжки, колечки, фурнитура, посуда, орудия труда, инструмент,  транспорт,  электро  провода и  радио аппаратура... и  т.д. т.п.

Вопрос возник только по той причине, что не могу понять и пытаюсь выяснить, в том числе  с помощью форумчан, откуда гипотетический крестьянин 18-го века  взял обсуждаемые предметы,  отломал, выдернул, отвинтил, что  сломал, переделал, перековал... ??? 

Ок. Откуда в литейках, огромного числа крупных и тысяч мелких кустарных мастерских появлялась медь? Тоже монеты переплавляли? Наверное, люди не на луне жили и торговали друг с другом. И металл при желании можно было приобрести где-то. Может данный гражданин зимой колечки мастерил из этой меди (хобби такое). Купил проволоки и мастерил. У кого купил.. сие неведомо. Может даже вся деревня подобным промыслом занималась, а потом отправляли кого-то торговать на ярмарку и у всех поголовно будут  эти проволоки дома. Что с того?

Если бы береста звенела на мд и не гнила, то придя на деревню и увидев, что у всех береста дома была в огромном количестве. Стоило бы предположить, что бересту использовали вместо денег?

[zondik]

30 минут назад, протеже сказал:

КАКИЕ ВЫ ЗНАЕТЕ ПРЕДМЕТЫ 18-го ВЕКА ИЗ КРАСНОЙ МЕДИ?

Вам бы отдельную тему создать по 18 веку. И начать её развевать.

[VasD]

38 минут назад, протеже сказал:

Мне иногда кажется, что мы разговариваем на разных языках. Я уверен, что пишу на русском. В четвёртый раз вопрошаю: КАКИЕ ВЫ ЗНАЕТЕ ПРЕДМЕТЫ 18-го ВЕКА ИЗ КРАСНОЙ МЕДИ? Да помилуют меня модераторы!?  Металлопластика, крестики, пуговки, конинки, пряжки, застёжки, серёжки, колечки, фурнитура, посуда, орудия труда, инструмент,  транспорт,  электро  провода и  радио аппаратура... и  т.д. т.п.

Вопрос возник только по той причине, что не могу понять и пытаюсь выяснить, в том числе  с помощью форумчан, откуда гипотетический крестьянин 18-го века  взял обсуждаемые предметы,  отломал, выдернул, отвинтил, что  сломал, переделал, перековал... ??? 

Я думаю он не чего не ломал не отвинчивал и т.п. Добыча и обработка меди зародилась ещё до нашей эры, посему не стоит исключать вариант - была добыта руда и затем обработана.

[протеже]

5 минут назад, zondik сказал:

Вам бы отдельную тему создать по 18 веку. И начать её развевать.

А смысл? Всё что я пытаюсь для себя прояснить отлично укладывается в канву темы и соответствует её названию. Вот дождусь ответа ТС и уверен  многое  прояснится.  К примеру, я  ещё позавчера специально залез в собственном гараже в коробку с "шмурдяком", вооружившись напильником, и не обнаружил ни одного предмета из красной меди, датировка которой, без сомнений,  соответствовала бы 18 -му. Более того  почти весь 19-й тоже жёлтый!   Исключая монеты естественно. А ведь этому есть какое-то  логическое объяснение.

 Предложу ещё одну "загадку": почему подавляющая часть фальшивых медных  монет 18-го и до конца 19-го изготовлены из бронзы? Всякие цинковые и мусорные сплавы, из-за их немногочисленности в расчёт не беру.

 

[Son-Son]

Стретьего захода дочитал тему, думал что после первого незайду ))))

[VasD]

Кольца из монет вы тоже исключаете? Причина редкости изделий из чистой меди это её физические свойства, потому и был бронзовый век а не медный. Бронза более твердая, ковкая, при этом температура плавления бронзы на несколько сот градусов ниже чем у меди. Монеты фальшивые делали в основном литьем поэтому бронза практичнее. При том она лучше заполняет форму при литье.

[VasD]

23 часа назад, протеже сказал:

Напомню, что 18 век это 1701 -1800 г.г.  

Кстати, 18 век это 1700 - 1799 года, 1800 это уже девятнадцатый

Удачи

[CJIECAPb]

Я думаю, что уважаемый Протеже пытается подвести диалог к промышленной технологии очистки меди от паразитных включений?