Медь как платежное средство в 18 веке?

[протеже]

1 час назад, VasD сказал:

Кольца из монет вы тоже исключаете? Причина редкости изделий из чистой меди это её физические свойства, потому и был бронзовый век а не медный. Бронза более твердая, ковкая, при этом температура плавления бронзы на несколько сот градусов ниже чем у меди. Монеты фальшивые делали в основном литьем поэтому бронза практичнее. При том она лучше заполняет форму при литье.

Очень близко к истине. Но  тонкости уточнять пока не стану.

Кольца из монет?  Мы же ищем из чего могут быть сделаны проволочки,  ведь очевидно, что не из колец , которые  в свою очередь сделаны из монет. Так зачем они нам в данном обсуждении.

Остальное очень близко единственное, что  температура здесь не при чём,  разница очень небольшая.

 

1 час назад, VasD сказал:

Кстати, 18 век это 1700 - 1799 года, 1800 это уже девятнадцатый

Удачи

Даже не знаю, что и сказать,  лучше процитирую:

Под термином "век" в истории принято называть промежуток времени продолжительностью в 100 лет. Чтобы понимать, как определить, с какого года начался 21 век, как и любой другой, необходимо знать один небольшой нюанс общепринятого летоисчисления. Каждый знает, что время происхождения всех событий хронологически разделены на два периода: до нашей эры и после. Вот только какая дата стоит на рубеже этих двух эпох, знает не каждый. Слышали ли вы когда-нибудь о 0 году? Маловероятно, потому что 1 год до н. э. завершился 31 декабря, а на следующий день наступил новый, 1 год н. э. То есть 0 года в общепринятом летоисчислении просто не существовало. Таким образом, промежуток времени длиною в одно столетие начинается 1 января 1 года, и заканчивается, соответственно, 31 декабря 100 года. И только на следующий день, 1 января в 101 году, наступает новый век.

 

46 минут назад, CJIECAPb сказал:

Я думаю, что уважаемый Протеже пытается подвести диалог к промышленной технологии очистки меди от паразитных включений?

 

Не совсем так.   Я подвожу к тому, что  условному крестьянину в 18-ом веке просто неоткуда было взять проволочки из чистой (красной) меди.  По вполне объективным, историческим  причинам.

А что бы это не выглядело  сухой, менторской лекцией, предлагаю поучаствовать в обсуждении и поиске доказательной базы  всем желающим. 

[Vapour]

39 минут назад, протеже сказал:

подвожу к тому, что  условному крестьянину в 18-ом веке просто неоткуда было взять проволочки из чистой (красной) меди.

 

Чисто гипотетически - а монету расковать?

[CJIECAPb]

8 минут назад, Vapour сказал:

 

Чисто гипотетически - а монету расковать?

А зачем практичному крестьянину, не имеющему большого количества денег проводить такое мероприятие?

 

[протеже]

17 минут назад, Vapour сказал:

 

Чисто гипотетически - а монету расковать?

В принципе конечно можно.  Но  я не могу  придумать   настолько вескую причину, для чего это нужно было сделать, что бы провести  такую время, ресурсо и  и трудозатратную операцию.  Да ещё в бытовых условиях.

[Vapour]

1 час назад, CJIECAPb сказал:

А зачем практичному крестьянину, не имеющему большого количества денег проводить такое мероприятие?

 

 

Ну, вариантов напридумывать можно. Половину монеты, например, уже спилили в лечебных целях, и она для оплаты уже не годится.

 

55 минут назад, протеже сказал:

В принципе конечно можно.  Но  я не могу  придумать   настолько вескую причину, для чего это нужно было сделать, что бы провести  такую время, ресурсо и  и трудозатратную операцию.  Да ещё в бытовых условиях.

 

Да я понимаю, что в здравом уме едва ли кто такое будет делать. Поэтому привел это просто как гипотетическую возможность, не более того:)

[VasD]

Насчет температуры плавления тоже могу табличку как и вы:

По поводу колец - Вы писали, В четвёртый раз вопрошаю: КАКИЕ ВЫ ЗНАЕТЕ ПРЕДМЕТЫ 18-го ВЕКА ИЗ КРАСНОЙ МЕДИ?  Я знаю кольца из монет.

Если первобытный человек мог добыть руду, обработать и превратить её в вещь из меди, по какой причине вы думает что в 18 веке человек не мог это сделать?

Вы пишите диссертацию, или эссе?

По летоисчеслению, не убедительно.

[VasD]

8 часов назад, протеже сказал:

Я подвожу к тому, что  условному крестьянину в 18-ом веке просто неоткуда было взять проволочки из чистой (красной) меди.  По вполне объективным, историческим  причинам.

А что бы это не выглядело  сухой, менторской лекцией, предлагаю поучаствовать в обсуждении и поиске доказательной базы  всем желающим. 

Я так и предполагал что вы все знаете. Ну так откройте нам тайну

 

[Песенник]

13 часов назад, протеже сказал:

Я подвожу к тому, что  условному крестьянину в 18-ом веке просто неоткуда было взять проволочки из чистой (красной) меди.

     При смене монарха,менялись деньги,срок обмена регламентирован,насколько понимаю,из вышедших из оборота,когда уже опоздал,по разным причинам,могли переплавить,но это сделать во дворе сложно,значительно легче нагреть и расплющить..,потом - пожары,часто случающаяся беда в деревянных деревнях,уж не знаю,хватает температуры пожара для плавления меди,если да,то могли расплавиться те же монеты внутри помещения,потом собранные расплавки... Что касается просто меди,на чистых восемнахах я не был ни разу,на "обычных" полно кусочков красной меди,х.з. от чего - ковши,чайники,ложки...

[Armiol]

1 час назад, Песенник сказал:

     При смене монарха,менялись деньги,срок обмена регламентирован,насколько понимаю,из вышедших из оборота,когда уже опоздал,по разным причинам,могли переплавить,но это сделать во дворе сложно,значительно легче нагреть и расплющить..,потом - пожары,часто случающаяся беда в деревянных деревнях,уж не знаю,хватает температуры пожара для плавления меди,если да,то могли расплавиться те же монеты внутри помещения,потом собранные расплавки... Что касается просто меди,на чистых восемнахах я не был ни разу,на "обычных" полно кусочков красной меди,х.з. от чего - ковши,чайники,ложки...

Не менялись.. за редким исключением (Петр 3, например), имели такое же хождение. Возможно, как-то и проходило изъятие в процессе оборота, когда банки передавали какие-то номиналы для перечеканки, но в целом ходили так же. Достаточно посмотреть на клады и кошельки, в которых зачастую всё вперемешку. У меня вот было от Елизаветы до Александра 2. 

[Песенник]

37 минут назад, Armiol сказал:

Не менялись.. за редким исключением (Петр 3, например), имели такое же хождение. Возможно, как-то и проходило изъятие в процессе оборота, когда банки передавали какие-то номиналы для перечеканки, но в целом ходили так же. Достаточно посмотреть на клады и кошельки, в которых зачастую всё вперемешку. У меня вот было от Елизаветы до Александра 2. 

  Да,слышал такое,значит,проволочки сделаны из монет Петра 3 ! Чем не вариант? Ходить они не могли,хранить их было опасно для здоровья,вот и расплющили,может запоздали со сдачей,или считали что запоздали...

[VasD]

Если деньги всех правителей были в ходу, а как же разная монетная стопа? Анна Иоанновна - 10 рублей из пуда меди, Екатерина 2 до 1763 - 32 рубля из пуда, после 1763 - 16 рублей из пуда, это по вашему как? То есть монеты одного номинала а вес разный. Так что изъятие и замена была, подтверждение того масса перечеканов.

Мне тоже иногда кажется, что мы разговариваем на разных языках. Я уверен, что пишу на русском. В третий раз пишу: Если первобытный человек мог добыть руду, обработать и превратить её в вещь из меди, по какой причине вы думает что в 18 веке человек не мог это сделать?

Там где ТС нашел эти предметы это территория Западной Сибири, там проживали коренные жители до прихода русских, шорцы, телеуты и т.д., эти народы умели добывать руду и обрабатывать металлы, значит и русские появившись там, тоже могли это делать.

Не кто не какие монеты не плющил!

Изменено 16 августа 2018 года в 10:33 пользователем VasD

[Песенник]

5 минут назад, VasD сказал:

эти народы умели добывать руду и обрабатывать металлы, значит и русские появившись там, тоже могли это делать.

  Ни фига выводы из четырех прутков,нахрена,спрашивается,огород городить ради ста граммов? Когда дешевле и проще монеты расковать (или не монеты),хотя,в принципе,могли наверное и рудой заняться,только не в "русской" печи. 

[VasD]

23 часа назад, Vapour сказал:

Камрады и камрадессы... чойта вас не в ту степь несет.

 

Есть деньги для регулярного обращения. Это, простите за тавтологию, деньги. По очень упрощенному определению, это товар с максимально возможной ликвидностью.

Есть ходовые товары/материалы/продукты для меновой торговли. Это - не деньги. Несмотря на очевидную востребованность, их ликвидность ниже на порядок.

 

Простой пример.

Жители Раздолбаево в своем селе чинно и размеренно выращивали брюкву, а по осени меняли ее на картоху из села Верхние Бодуны и рожь из деревни Спась-Уссусь. Тем и жили. Так вот, сам факт бартера ну ни разу не делал брюкву деньгами. Если же им нужны были деньги, они ехали на ярмарку в Тянитолкаево, и продавали там городским...

 

Соответственно, металлы в таком виде, как обсуждается в данной теме, штука, может быть и нужная. Но не деньги. И равнять их с теми же гривнами, имхо, смешно.

Простите камрад, да это вас не в ту степь занесло, деньги это не в коем случает не товар с максимально возможной ликвидностью. Это всеобщий эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг и способный непосредственно на них обмениваться. И он этот эквивалент абсолютно условен - пример, раковины каури, каменные деньги острова Яп, бумажные банкноты, безнал и т.п.

[VasD]

2 минуты назад, Песенник сказал:

  Ни фига выводы из четырех прутков,нахрена,спрашивается,огород городить ради ста граммов? Когда дешевле и проще монеты расковать (или не монеты),хотя,в принципе,могли наверное и рудой заняться,только не в "русской" печи. 

А как же находки перстней, конины, наки и т.п. шмурдяка, по вашему это тоже из монет делали? Я на территории н/п 17-18 века находил огромное количество медных отходов в виде шлака, обрезков, кусочков литья и т.п. Это тоже по вашему из монет?

[Vapour]

25 минут назад, VasD сказал:

деньги это не в коем случает не товар с максимально возможной ликвидностью. Это всеобщий эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг и способный непосредственно на них обмениваться.

 

Не прощаю. Где противоречие с моим определением?

[Песенник]

12 минут назад, VasD сказал:

А как же находки перстней, конины, наки и т.п. шмурдяка, по вашему это тоже из монет делали? Я на территории н/п 17-18 века находил огромное количество медных отходов в виде шлака, обрезков, кусочков литья и т.п. Это тоже по вашему из монет?

   Вы сравниваете,несравнимое,массовое производство и хозяйство деревенского мужика. Если какая то артель в состоянии добыть руду,из этой руды взять медь,раскатать в листы или просто залить в формы,потом что то изготовить,а для этого необходимо время,оборудование (та же печь,которую то же надо делать),то мужику легче купить (обменять) тот же лист,чем проходить все стадии в одиночку,при беспросветной занятости на земле... Насчет колечек - я частенько замечал,что выложенные скажем сибиряком,частенько похожи на найденные здесь,правда наверное уже не 18 век,это производство,ну а медные,самопальные,почему бы не из монет или купленных заготовок сделать? Наверное и на ярмарках купить можно было,готовые,но не у хозяина находок т.с.,их слишком мало для производства на продажу...

[kudris]

@VasD шатает как маятник,то пишем что селяне только на земле пахали и ни каких других специальностей,то руду добывали

Добыть руду конечно могли,но для этого нужно как минимум несколько вещей,яма добывательная+время,печурка плавительная специальная - 1 штука +время 

и все это ради трех прутков? а когда ваш мужик коровам хвосты крутил? такими вещами занимались целые артели(семьи)но не частники-одиночки

Протеже в своей специфичной манере как всегда загнул конечно, но ведь если отрешиться от личного и заглянуть в суть то все правильно,вот заглянул я в 21 веке к себе в кладовку,есть у меня прутки алюминиевые и ни у кого не возникнет вопроса откуда,потому как много источников(кабель стырил высоковольтный и порезал,либо три кастрюли расплющил на балконе),а вот если бы у меня на пример были бы прутки бериллия или урана,вот тут сразу вопрос откуда у мужика в 21 темном веке такие металлы в кладовочке,ну хотя, ну в принципе мог же я урана накопать и прутков наделать,технология же в 21 веке есть

технология то есть да вот не каждому простому она дана,то же и с чистой медью в период с 1 января1700г и по 31 января 1799

зы

тема вообще в сторону утопала

[Степаныч]

Ну,вы даёте... Скажу вам по секрету,  насколько я знаю,в Кузне(откуда ТС) - нет разведанных и, что немаловажно - легкодоступных месторождений меди...

[CJIECAPb]

Господа, мне кажется, хватит спорить, доставайте линейки!

Изменено 16 августа 2018 года в 11:51 пользователем CJIECAPb

[kudris]

@CJIECAPb чем меряться будем?

[Armiol]

Ну работал мужик где-то в литейке, ну и по русской традиции "уходя с работы унеси хоть гвоздь, ты же здесь хозяин, а не гость", упёр несколько кусков меди, с мыслью, что в хозяйстве пригодится, вот и всё. Просто какая разница откуда взял: купил, выменял, украл, главное добыл себе в хозяйство и не использовал. У каждого копателя дома столько всего, что если рассуждать зачем нам это барахло, то жизни не хватит

[kudris]

@Armiol а поговорить

[Armiol]

9 минут назад, kudris сказал:

@Armiol а поговорить

Часто хватает ответов жене, зачем мне вся эта фигня

[VasD]

2 часа назад, Vapour сказал:

 

Не прощаю. Где противоречие с моим определением?

Я все подробно написал.

[Vapour]

1 минуту назад, VasD сказал:

Я все подробно написал.

 

Вы подробно, но бездумно скопипастили определение википедия-стайл. Ключевое слово - без-дум-но. В ответ на прямой вопрос - в чем принципиальное отличие определений - слились. Общение с людьми, не умеющими думать, мне не особо интересно, поэтому велкам в игнор-лист.

[VasD]

Я не писал про мужика из этой деревни!!! Уже четвертый раз пишу: Если первобытный человек мог добыть руду, обработать и превратить её в вещь из меди, по какой причине вы думает что в 18 веке человек не мог это сделать?

Там где ТС нашел эти предметы это территория Западной Сибири, там проживали коренные жители до прихода русских, шорцы, телеуты и т.д., эти народы умели добывать руду и обрабатывать металлы, значит и русские появившись там, тоже могли это делать.

[kudris]

ну наконец то ругань пошла,а то как то заскучалось,и повод отличный

[VasD]

Все спасибо.

Удачи

[Песенник]

2 минуты назад, VasD сказал:

по какой причине вы думает что в 18 веке человек не мог это сделать?

   Мог и делал,наверное,но,скорее всего,не хозяин прутков,во всяком случае не на месте находок и уж не как платежное средство...

[Степаныч]

47 минут назад, VasD сказал:

Я все подробно написал.

Чиф... Ты - зануда.