Белые и красные.

[PRO_KOP]

Предлагаю высказаться по отношению к нашим предкам, воевавшим по разные стороны баррикад в Гражданскую войну. Пщ-моему, до сих пор тема остается острой, судя по отдельным высказываниям форумчан. Хотя и рискованная, поскольку может дело дойти и до оскорблений. Но если вести себя в рамках, то польза будет несомненная.

Свое мнение: Белыми и Красными можно назвать только ограниченную часть участников ГВ. Остальные- мобилизованные, либо озлобленные действиями той или иной власти. А определила их Красными или Белыми советская пропаганда. Так что в могилах Колыванского района лежат просто НАШИ предки, волею случая получившие пули от таких же как и они сами. Я бы с уважением отнесся к памяти и тех и других.

[oberst87]

В могилах колыванского района лежат просто предстаители советской администрации...Закончивалась война, которая всем надоела..Надо было как то налаживать мирную жизнь...Хоть с Советами, хоть без них - людям мира хотелось....

Бандиты ( а в том что это бандиты, и даже экстремисты), выступившие против Советской власти перевешали, сожгли заживо, привязывали за ноги веревкой к лошади, ирубили шашками - представителей власти, установившейся и функционирующей на большей части территории России...В любом государстве при любой власти - действия этих граждан - особо тяжкой преступление (почитайте главу 29 УК РФ кто не верит).....

Что косается белых и красных - как венных формирований и представителей государственности тут все сложней...

Вот только не понятно - ну почему мы русские все время хаим друг дружку...При царизме хаили народовольцев, конституцию, крестьянские востания...При Советах хаили царизм....При дерьмократах хаят советы...Придет время обхаят дерьмократов....

Чет в других стрнах подобного нет....

Я счетаю что и белые и красные (бандюг всяких сюда не включаю они преступники) - достойные русские люди, боровшиеся за СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ....Это не относится может только к трем десяткам человек из белогвардейской и большевистской верхушек у которых была одна цель - личная ВЛАСТЬ....

Вообще грубо говоря надо сейчас проводить такую политику "БЕЛЫЕ ХОРОШИЕ КРАСНЫЕ ХОРОШИЕ, враги - АНТАНТА и бандиты"...

[Mixt]

Я лично отношусь к америкосам приблизительно так же как Задорнов. Но есть у них одна замечательная особенность. Они хронят свою историю. Там легко можно встретить памятник южанам рядом с памятником северянам.

Мне бы хотелось, что бы у нас было тоже самое. Не важно, как ты относишься к красным или белым, коммунистам или монархистам, все это наша история, которая БЫЛА. Зачем сейчас довать оценку тем событиям? Если вспоминать все противостояния между различными социальными или этническими группами на территории современной России и вставать на чью то позицию, можно очень далеко зайти. К сожалению, что сейчас часто и происходит.

И еще. Все что происходило нельзя трактовать только с позиции хорошо - плохо.

Любое, самое ужастное событие с неизбежностью вызывает цепь новых событий, приводящих в конечном итоге к позитивному изменению ситуации.

[Kart]

Вообще грубо говоря надо сейчас проводить такую политику "БЕЛЫЕ ХОРОШИЕ КРАСНЫЕ ХОРОШИЕ, враги - АНТАНТА и бандиты"...

Это не только нужно, но и актуально во все времена. Вот на плакате пример причины русско-японской войны. Деньги и оружие Япония бесплатно получала, лишь бы против России билась.

Не получилось с Японией- так революцию стали финансировать. Большевики вышли из под контроля, так против них настроили... Кому именно поперек горла Россия стоит, думаю, понятно

Между прочим, Порт-Артур и другие точки защищали сплошь сибирские полки казаков

Прикрепления:

7093454.jpg

[sarmat]

Mixt Не нам их судить. Тем более совершенно непонятно , что было......Я думаю если бы победили белые то про злодеяния рассказывали только красных. В гражданской войне не бывает правых и не правых. Там есть только жертвы.....Всё правильно в могилах со звёздочками лежат одни по колыванскому району. А рядом в оврагах лежат их апоненты. И кто из них виноват , а кто нет не нам судить -повторяю все они жертвы братоубийственной войны.....

[oberst87]

Под колыванью кстати ожесточенных боев частей Колчака с регулярными частями 5-ой Красной Армии не было...Были только экстремистские выступления незаконных бандформирований против Советской власти....

Но вот вдоль транссибирской магистрали много непохороненых лежит....

И белых, и красных...И просто граждан....

[dschetka]

Автор В.Аференко

Отрывок :

«В Щегловской тайге вдоль главных путей было разбросано несколько мелких переселенческих деревушек, не дававших проходящим частям ни крова, ни продовольствия для людей, ни фуража для непомерно большого конского состава.

Полная неразбериха, встречные потоки север-юг, юг-север частей 2-ой и 3-ей армий и обозов».

«Рано утром 23 декабря дивизия выступает из деревни Романовки и только к двум часам дня штаб дивизии, шедший в голове, дотянулся до д.Дмитриевки. Дмитриевка – небольшая деревушка, расположенная на правом берегу реки Бирсас, внезапно открылась перед нами с левого, возвышенного берега реки. И сама деревня, и небольшие поля, очищенные от снега, представляли необычную картину: все было залито сплошным серым морем людей, лошадей и повозок. Оживленная сельская ярмарка представила бы лишь бедную копию с этого огромного комка людей и животных, застывшего неподвижно на снежных полях и улицах деревни.

Наше движение остановилось прочно и надолго. Чтобы попасть в деревню, необходимо пересечь мост и гать через долину реки Бирсас, так как обрывистый левый берег не допускает движение без дороги.

Не было ни малейшей возможности проследить деление на какие-либо самостоятельные учреждения – шел один огромный обоз, в величайшем беспорядке, без малейшего признака направляющей руки».

«Принимаю решение оставить обозы, посадить большинство верхом, тех же, кому не хватит коней, вести походным порядком. Оставить в Дмитриевке всех больных и раненых. С ними остались добровольно врач, сестра милосердия и 65 стрелков, несколько офицеров».

«Несколько партизанских отрядов, действовавших под общим руководством Т.Рогова в районе Щегловска непрестанными налетами на ближайшие тылы корпусов наносили отходившей армии большой урон. В одном Щегловске погибли сотни бойцов, в том числе офицеров».

«Очень часто тысячи людей стоят в ожидании, пока исправят лопнувшую сбрую у одной повозки или перепрягут истомленную пару коней.

Горе тем, кто идет самостоятельно, вне организованной части: таких при задержках сбрасывают с дороги, помогают только своим».

«Гнетущее чувство, создаваемое медленным, однообразным движением, усугубляется мрачной декорацией, как будто нарочито созданной природой для этой драмы десятков тысяч людей и лошадей; две гигантских стены угрюмого леса давят своей непроницаемой массой . Все чаще и чаще по краям дороги как безмолвные часовые, неподвижные фигуры брошенных лошадей; кругом посиневшие, истомленные лица людей, как будто потерявших надежду, что эта медленная пытка когда-нибудь кончится. Нервы напряжены до крайности, взаимное раздражение и злоба дошли до предела, и все вокруг буквально насыщено потоком жестоких и бессмысленных ругательств».

«Один из красных летописцев назвал Щегловскую тайгу кладбищем 3-ей армии. Преследуя армию, красные, по его словам, ехали по трупам сотен павших лошадей и даже замерзших людей, полузанесенных снегом. У д.Кедровки красные подобрали около десяти тысяч повозок; две их саперные роты работали сутки безостановочно, чтобы очистить от них дорогу для проезда.

Погибла почти вся материальная часть, включая артиллерию».

«Вскоре стали поступать донесения о встречающихся на пути движения группах безоружных солдат из состава 1-ой армии, все они предъявляли документы об увольнении из рядов армии и заявляли, что расходятся по домам.

Генерал Пепеляев выехал из Томска с конвоем и частью командного состава, всего около 400 человек. Он заболел тифом и был положен в чешский санитарный поезд, а остатки его армии (до 30000 штыков на Урале – В.А.), всего в составе 500-600 человек, были присоединены для похода ко 2-ой армии».

[krasmen]

Под колыванью кстати ожесточенных боев частей Колчака с регулярными частями 5-ой Красной Армии не было...Были только экстремистские выступления незаконных бандформирований против Советской власти....

Вопрос. Что есть незаконные бандформирования. Судя по документам это крестьяне задушенные продразверсткой когда даже семенной фонд изымали чтобы кормить страну. Да, кормить надо, но ты купи, а вот отобрать с маузером в руке проще. Пологаю, вот им и надоело бесплатно советы кормитьсь. Вспомним... Тамбовское востание, сибирские востания. Особенно сибирь. Минталитет людей-СВОБОДА. А здесь пришли и...ДАЙ. Представь, завтра придут к тебе и скажут (по коммунистически) красиво живешь паря, хату отдай тачка тоже крутая, пусть алкаш с соседнего подьезда катается, за женой позже зайдем, не нравиться на колыму или башку запломбируем. Пологаю, Ваш герой Гайдар. Приезжайте в Хакассию и узнайте, что местные говорят о нем. Кстати Гайдар появилось от "Хайдар" по хакаски-ГДЕ. Этот чоновец после тамбова приехал сибирь в крови топить в порыве найти атамана Соловьева и всех хакасов спрашивал-ГДЕ. Промолчал.. под лед или пуля. Правда потом в дурку угодил, похоже от пересыщения крови человеческой. А вообще скажу так, хреново когда мы Россияне между собой бьемся, но это наша история и нельзя к ней подходить однобоко. Было значит было. Надо, что бы не повторилось.

[oberst87]

Слыхали и про соловьева и про Голикова и про Тамбов и про остальных...

Незаконнве бандформирования есть вооруженные организованные группы, открыто выступившие против государственной власти!!!!!!!!!

[sarmat]

Понимаешь а в 17 году было тоже самое ведь.....

[krasmen]

По Вашему получается, Тасеевское востание в 19 году тоже бандиты. Власть то была верховного правителя.

[oberst87]

Когда свергали законную царскую власть - да...Практически тоже самое, только более крупных масштабов...

[sarmat]

Так вот я и говорю -не надо никого бандитами называть....Время было такое и не известно ещё что мы с вами на их месте делали бы.....Гражданская война это слёзы России. И павших теперь нужно чтить и тех и других. Они на самом деле ни в чём не виноваты......

[krasmen]

Когда свергали законную царскую власть

Опаньки... Вот и пришли к общему знаменателю. Значит незаконные бандформирования сбросили с Николая корону. Значит их по 29 УК.

[oberst87]

Выступления против государственной власти (монархии, советов, дерьмократии) по своей правовой природе незаконны!!!!!!!

[krasmen]

Ясненько. Давай за мировую. Чтобы все войны так решались. Завтра на коп. Дай Бог нам удачи.

[sarmat]

Поддерживаю... Мир ,дружба., .......

[oberst87]

Апетитно...однако...

[krasmen]

Не надоело спорить. Уважаемый, историю изучать надо самому, а не на политзанятиях. Тогда и выводы делать.

Добавлено (04.04.2009, 11:08)

---------------------------------------------

Приехал с копа. ПЕРВЫЙ. Добыл копеечку 1828. Ура моя первая.

[Монах]

Приехал с копа. ПЕРВЫЙ. Добыл копеечку 1828. Ура моя первая.

Мои поздравления,с почином!!!!

[Kart]

Вот комментарий на одном форуме по родословной (ребята, не сочтите за рекламу)

"...В книжеце красиво написано. Реальность была немного проще.

По расказу брата моего деда 1905г.р. моему отцу (т.е. информация из вторых уст): Пришел Колчак в Омск, собрал казаков, выдал патроны и снаряжение какое полагалось чтоб воевать с красными. Затем Колчак в скором времени бежал. Казаки трудяги у кого было свое хозяйство (земля,скотина) вернулись домой, а голытьба пошла сбиваться в банды и грабить и мародерствовать. После пришли красные, к ним примкнула голытьба (им терять было нечего). Несогласных убивали нещадно. И так стал бездарь (председатель колхоза) управлять трудягой у которого отняли имущество. Вот и сказочки конец.

Кто-то из казаков бежал в сторону Алтая, а затем возможно в Китай."

[Slepoy2009]

А мое мнение таково к власти пришли большевики не законно, поэтому законной властью они быть не могли. Плоды их правления мы пожинаем до сих пор и не дерьмократы(как выразился один из участников дискуссии) виноваты в данной ситуации. Виновато ленинское большевистко-бюрократическое правительство которое отобрало у людей собственность и стерло все границы. В результате все стало общее, но это только сначала, а потом все стало государственным, в котором образовалось два класса чиновники-бюрократы-партийцы и все остальные трудящиеся вместе с интелегенцией и так до сих пор. У людей нет собственности нет своего, деревня вся деградировала, потому терепишнее население может понять только кнут, Советская власть и держала их в узде и уничтожала весь генофонд. Поэтому мы сейчас в такой огромной ж...е. И вот эти высказывания по теме того что красные были хорошими, это видимо для тех людей кто вообще сам никогда не изучал историю, а слушал вот таких же умеющих красиво говорить и обещать всем все и сразу. Власть раньше на селе была простая, собралось общество и решило что делать с тем кто чего нарушил, выпороли на площади и живи дальше, но по совести, а вот если совсем накосячил, тогда сдали уряднику и это правильно.

По поводу могил, мое мнение такое, каждый человек должен быть нормально погребен не зависимо от своих политических соображений, потому как он чей то дед или прадед. И относится к могилам нужно с уважением не зависимо белые или красные.

[PRO_KOP]

А мое мнение таково к власти пришли большевики не законно, поэтому законной властью они быть не могли.

Плохая власть или хорошая, но по-любому лучше анархии. Простому обывателю легче жить мирной жизнью, даже когда качество этой жизни хреновое. Искусство управлять людьми у большевиков не отнимешь. Смогли эти гады построить пирамиду власти, и люди вынуждены были эту власть укреплять за кусок хлеба, потому, что, повторяюсь, к середине скажем 20-х годов вряд ли была какая-то альтернатива большевикам. А борьба за власть среди кучек разношерстных политических течений всяко била бы по обывателю. А дальше.... Каждый выбирал по совести, или верой и правдою поддерживать эту власть, становясь людоедом в той или иной степени, или отбывать номер, сохраняя человеческое лицо. Но эта власть разложила моральные ценности народа, сводя к минимуму ценность человеческой жизни. Поэтому, то что мы сейчас наблюдаем в форме дерьмократии, (я имею ввиду прежде всего страшную бюрократизацию и коррумпированность на всех этажах власти) это прямое порождение большевизма. Смею предположить, что общество с разложившимися моральными ценностями нежизнеспособно. Так что я без особого оптимизма смотрю в будущее.

[Mixt]

В России много раз происходила НЕ ЗАКОННАЯ смена власти, включая дворцовые перевороты и революции. Так что исходя из логики, что власть прешедшая к правлению не законным путем сама не законна увы не проходит. Любое правление, способное сформировать государственные институты - есть законная власть на данный момент времени. Были ли хорошими или плохими красные? Но вспомните, что после революции (или переворота) 17 года к власти пришла интелегенция, причем отнють не самая бедная. В конечном итоге это вылилось в обычную диктатуру. Что безусловно не может быть хорошо. Этот переворот был злом для огромного числа людей, особенно крестьян, имевших более мениее значительную собственность. Но ведь были и такие, которые этой собственности не имели. Я не имею в виду тех кто не хотел работать, а тех кто не имел такой возможности. Вспомните, что крепостное право было отменено лишь в 1864 году. Европейская часть перенаселена, земли не хватает. Почитайте, как встречали переселенцев в Сибири. Все отнють не так однозначно. Если бы царская власть вела разумную социальную политику, вряд ли бы такой переворот стал возможен. Опять же в гражданской войне меньшенство не может победить большенство. Этот переворот лишил многих и многих будущего, но большому числу людей он дал шанс, которого у них в другой ситуации бы и не было.

Вот почему я против оценки "хорошо" - "плохо" по отношению к историческим событиям. Все относительно и никогда вы не найдете ни одного исторического события, которое однозначно было плохим или хорошим для всех. Их просто нужно знать и помнить, что они были, они являются частью нашей истории.

[Kart]

Slepoy2009, PRO_KOP, Mixt, чего-то мелко плаваем, все следствия обсуждаем... Главное не то, законно ли к власти пришли, плохая власть иль хорошая, а то, КТО за всем этим стоит, КОМУ выгодна разруха и нестабильность России. Если это понять, споры, означенные выше сами собой утихнут. Это не поиск врагов, а знание реального положения дел. Нам-то какую развесистую лапшу впаривают, лишь бы не думали, что за кукловод снаружи работает. Сам я знаю, что за всем этим стоят зарубежники, стравливают. Вон Украйна в НАТО лезет. Не сама же, подпихивают.

[Slepoy2009]

Этот переворот лишил многих и многих будущего, но большому числу людей он дал шанс, которого у них в другой ситуации бы и не было.

Интересно кому и какой шанс он дал? Шанс получить пулю в лоб, или сдохнуть в застенках ЧК? 80 млн.жизней только в нашей стране унес коммунизм, а в других странах? Гражданская война, раскулачивание, голод и болезни,репрессии, война, опять репрессии, деградация и как следствие демографический спад, все это можно назвать одним словом геноцид, геноцид против народа, именно против народа , а не СВОЕГО народа. Kart, ты прав. За всем этим стоят кукловоды, которым Россия как кость в горле, именно эти кукловоды помогают пропиарить и выбрать именно ту власть, которая вместо прогресса будет нести регресс. Но выбираем эту власть мы, и платим этой власти налоги тоже мы, это мы зомбированные телевизором и газетами кидаемся на братьев украинцев, орем вы воруете наш газ (а вы знаете, сколько украинцев строило эту трубу из Сибири до границы). Нас просто стравливают, как собак.

Я всегда говорил, что народ в Сибирь шел за волей. И Сибирь была свободной, ну или почти свободной (не было помещиков, не было крепостного права). И столыпинская реформа дала бы огромные результаты, но она сыграла наоборот для Сибири злую роль,тем что люди приехавшие в Сибирь бы в большинстве своем бедные и окрепнуть все они не успели, вот и поддержали эту красную власть, а вот если бы хотя бы еще годиков 15, то никакой красной власти в Сибири не было бы никогда. Но как говорится если бы у бабушки был бы.....и т.д.

А сегодня мы имеем то что и должны были иметь чиновничий бюрократический аппарат, как при советах, партию, почти единую, как и при них, армию ментов, которая уже больше чем армия российская,(видимо враги у нас теперь внутри, а не снаружи). Так что Советская власть жива, просто ведет очередную политику НЭПа, точнее ее уже заканчивает.

Если говорить о царе, да царь был слабоват, да и сдохла уже монархия к тому времени во многих странах. Февральской революции хватило бы за глаза. Но красивые и утопические ленинские идеи о братстве и равенстве вовлекли всех в пучину событий с жертвами о которых я писал выше.

Не хочу не с кем здесь спорить и ссорится, все парни здравые, и все имеют свою точку зрения и это хорошо. Так что давайте закончим эту дискуссию, а история она сама нас рассудит.

С уважением ко всем участникам.

[Mixt]

Последняя ремарка и тоже заканчиваю

Говоря о том, что у многих людей появился шанс, я имел в виду не только и не столько то, что кто-то из бедных крестьян или рабочих получили шанс перейти в другую категорию, например получить высшее образование. Я как раз имел в виду гараздо более глобальные изменения. Ведь пример, что может произойти в случае не правильной социальной политике был перед глазами. И во многом именно благодаря этому примеру многие европейские страны имеют социализм в том виде, в каком он был провозглашен в 17 и в каком никогда не был построен и принят в России.

И еще (опять же мое личное мнение) не нужно искать врагов из вне. У каждого государства, как и человека, есть свои интересы, которые оно или он стараются защищать. Если у кого-то лучше получается защищать свои интересы в ущерб России, стоит ли на это обижаться и изображать из них врага? Нужно просто учиться у них и делать это более эффективно, отстаивая свои интересы.

[Slepoy2009]

И еще (опять же мое личное мнение) не нужно искать врагов из вне. У каждого государства, как и человека, есть свои интересы, которые оно или он стараются защищать. Если у кого-то лучше получается защищать свои интересы в ущерб России, стоит ли на это обижаться и изображать из них врага? Нужно просто учиться у них и делать это более эффективно, отстаивая свои интересы.

Во золотые слова!!!

Добавлено (06.04.2009, 10:34)

---------------------------------------------

Говоря о том, что у многих людей появился шанс, я имел в виду не только и не столько то, что кто-то из бедных крестьян или рабочих получили шанс перейти в другую категорию, например получить высшее образование. Я как раз имел в виду гараздо более глобальные изменения. Ведь пример, что может произойти в случае не правильной социальной политике был перед глазами. И во многом именно благодаря этому примеру многие европейские страны имеют социализм в том виде, в каком он был провозглашен в 17 и в каком никогда не был построен и принят в России.

рекомендую почитать книгу Кочнева "Большая река", так вот там показано на личном примере, если человек хотел учиться он учился не смотря ни на какие трудности, что толку сейчас от специалистов с "высшим образованием", выученные сами не знающие для чего, и работающие совсем по другому профилю. Ну и это не главное, ты же сейчас имеешь и списки и памятные книги , посмотри сколько было школ и училищ. Я смотрю на маленькую Финляндию, которую не накрыла ленинская рука, 90% населения имеет высшее образование. Причем качественное образование, у нас это не выгодно, управлять неграмотными, нищими всегда легче. За сим я заканчиваю, сию беседу.

[Zyklon]

И совсем в завершение темы,советую найти и почитать книгу И.Бунича "Золото партии" о тех людях кто пришел к власти в 17 по Горбачева включительно.

[semen]

Ребята, закон пишет действующая власть и любая власть будет щетать своё свержение вооружённым путём - незаконным действием, а про моральное лицо этой самой власти ни в одном законе не прописано. власть ЛЮБИТ только Самаю себя, и те кто её свергнут , окажутся в этомже положении. Но есть законы совести, но они в законах Власти нынче не прописываются.

А по поводу отношения, я солидарен с Колчаком -Нельзя давать кресты за войну с собственным народом. Гражданская война - это позор власти как токовой, и Слёзы миллионов осиратевших, это НАША трагедия. И ябы не хотелбы видить её повторения и никому не желаю.