Диалог с Суминым В.А.

[SVA]

Здравствуйте Владимир Анатольевич, я вас правильно понимаю: -  деревни копать можно, если на этом месте нет стоянок людей бронзового века, разного рода древних культур, а узнать просто - копаешь пока не попадеться что то древнее(старше 18 века) или кости, затем нужно остановиться и дать знать об этом месте археологам, если копателя задержит милиция и найдет у него несколько объектов, значит он злодей и его надо судить. Поясните,  деревни 18-19 веков являются памятниками археологии или есть исключения?

Я как то уже об этом говорил, повторюсь еще раз, решение о постановке памятника на охрану и отнесения того или иного объекта к объектам культурного наследия принимается на основании заключения историко-культурной экспертизы. Территория бывшей деревни должна быть обследована археологами, в ходе этого обследования и выяснится есть на её территории более древние слои или нет, а также может представлять сама деревня археологический интерес или нет. Результаты могут быть абсолютно разными: Если археолог, проводивший обследование, но не нашедший более древних слоёв посчитает, что место деревни должно таки стать археологическим памятником, это ещё не значит, что деревня таким памятником станет. Необходимо заключение экспертизы и археолог должен доказать, на основании чего данная деревня должна быть отнесена к археологическим объектам, какие такие выдающиеся исторические события, связанные с этой деревней требуют её отнесения к объектам культурного наследия. В случае наличия на территории бывшей деревни более древних слоёв, на охрану однозначно будет поставлен участок деревни, на котором эти слои распространяются. Охраняться в данном случае будет вся территория в границах выявленного памятника, содержащая как древние слои, так и слой находившейся здесь деревни. Вся остальная территория деревни, за границами археологического объекта не будет находится на охране.

Нужно еще чтоб с охраны сняли. А то вот Сопку-2 уже лет двадцать как раскопали, а в списке до сих пор стоит :-)

А вот это уже особая проблема охраны памятников. Памятник легко поставить на охрану, а вот снять - это большая проблема. Кроме заключения историко-культурной экспертизы, где будет прописано, что объект полностью исследован и не представляет больше исторический интерес (это подготовить не сложно), необходимо еще Постановление Правительства РФ о снятии археологического объекта с государственной охраны и исключения его из Реестра, а вот это уже долго и проблематично. Не случайно еще с советских  времен, в методических рекомендациях по археологическим исследованиям и охране памятников присутствовали пункты настойчиво рекомендующие оставлять часть памятника не исследованной "для будущих поколений".

[taxapark]

Скажите, а как быть, если арх. памятник выявлен под ныне здравствующей деревней? Так ведь, можно одним росчерком пера сделать всех жителей деревни вне закона...

[Wosk2]

Скажите, а как быть, если арх. памятник выявлен под ныне здравствующей деревней? Так ведь, можно одним росчерком пера сделать всех жителей деревни вне закона...

+5

[SVA]

Скажите, а как быть, если арх. памятник выявлен под ныне здравствующей деревней? Так ведь, можно одним росчерком пера сделать всех жителей деревни вне закона...

Это ещё одна из глобальных проблем современной охраны памятников. Случаев нахождения археологических памятников под ныне здравствующими деревнями полно, правда, как правило, памятники находятся не на всей территории деревни, а под частью её участков. Законодательно - жители деревни не становятся вне закона, с ними должны быть подписаны охранные обязательства по сохранению памятника от дальнейших разрушений, кроме того, на земельную собственность, которой владеет собственник и где обнаружен археологический объект должно быть наложено ограничение прав собственности, все эти обременения должны быть зарегистрированы в гос. документах на право собственности. Собственники могут конечно потребовать от государства компенсации за ограничение их прав и упущенную выгоду от невозможности продолжения хоз. деятельности по своему усмотрению. Решаться всё будет в судебном порядке. Какое решение может вынести суд, я не возмусь предсказать (по-моему даже еще судебной практики такой нет, хотя могу просто не знать, но в ближайшем будущем точно появится). В законодательстве на эту тему еще большие дыры и ничего до конца не утресено. Пока же, в большинстве регионов РФ, в том числе и у нас, соблюдается некий нейтралитет - памятники существуют в деревнях, частично уже изначально застроены, частично на огородах, в органах охраны памятников информация о многих из таких памятниках есть, собственников, из-за дырявости законодательства, пока не трогают, собственники же продолжают заниматься сельским хозяйством и использовать свои участки по своему усмотрению. Во что эта ситуация выльется дальше - не знаю. Со стороны государства еще должно быть очень многое сделано для того, чтобы собственнику стало выгодно иметь у себя на огороде археологический памятник.

[А.Кушталь]

Да...ну и законы в нашей стране...Мы вот с вами об огородах говорим,а сегодня по ТВ выступал и.о.директора Росохранкультуры вроде,фамилию не помню.Так речь была о БОРОДИНСКМ ПОЛЕ!!!!Его особняками стремительно застраивают!И ничего государство сделать не может.Конечно после этого сюжета вмешается сам Медведев и порядок скорее всего наведут,и то под сомнением-они же вроде "по закону обошли закон".

Пока они там наверху своими тупыми головами допрут,до чего запущено все,в стране даже археологам скоро нечего делать будет...и скорее всего не по вине самых черных-причерных копателей...

[PRO_KOP]

Вот, например, Институт археологии сейчас активно использует геомагнитное сканирование и еще до раскопок получает предварительный план объектов, на основании которого планирует ход дальнейших работ.

Архпамятник ведь охватывает гораздо большую территорию, чем выявленные объекты исследований. То есть, раскопки идут не по всей территории, а только в интересующих археологов местах. Таким образов, остальная часть земельной поверхности, не интересующая Ваших специалистов, после снятия памятника с учета может быть доступная нам для работы, если, конечно, на этой площади жили люди в XVII-XIXвв. Правда, для этого снятие должно быть официально проведено, что, как я понял, очень сложно осуществить, да и надо ли это Вам. Если мои рассуждения соответствуют истине, то очень интересно было бы получить, хотя бы приватную информацию о снятии объектов с категории архпамятников, (сам осознаю, что наглею сверх меры, уж Вы извините. ) Мне кажется Таксапарк имел ввиду именно эту возможность поработать на территории бывшего архпамятника.

[Монах]

я не могу понять,почему многие хотят попасть на архпамятник после его снятия с учета??Там медом помазано?Вы для себя усвойте,что памятник-это памятник,что до раскопа,что после оного.

P.S.От некоторых участников не ожидал подобных высказываний

[taxapark]

я не могу понять,почему многие хотят попасть на архпамятник после его снятия с учета??Там медом помазано?Вы для себя усвойте,что памятник-это памятник,что до раскопа,что после оного.

P.S.От некоторых участников не ожидал подобных высказываний

Артем, не понимаю, что в этом криминального и почему мы должны это усвоить? Владимир Анатольевич же ясно сказал, если археологи там все выкопали, и памятник снят с учета и охраны - делайте с ним что хотите (в рамках закона)... хоть под жилье, хоть под сельхозугодья, хоть под любителей с приборами.

[Zyklon]

Спокойнее спокойнее, это простое человеческое любопытство.

[PRO_KOP]

я не могу понять,почему многие хотят попасть на архпамятник после его снятия с учета??Там медом помазано?Вы для себя усвойте,что памятник-это памятник,что до раскопа,что после оного.

P.S.От некоторых участников не ожидал подобных высказываний

Ладно.... Считайте, что никаких вопросов не задавал, а мой пост можно уничтожить. Как-то неуютно чуствовать себя под подозрением.

Изменено 11 февраля 2011 года в 11:43 пользователем PRO_KOP

[pawwwel]

Артем, не понимаю, что в этом криминального и почему мы должны это усвоить? Владимир Анатольевич же ясно сказал, если археологи там все выкопали, и памятник снят с учета и охраны - делайте с ним что хотите (в рамках закона)... хоть под жилье, хоть под сельхозугодья, хоть под любителей с приборами.

Почему-то согласен с Володей. Сказано конкретно что он снят с учета стало быть годен для продажи покупки т.е. дальнейшего использования в других целях. Не собираюсь ни к каким памятникам подходить но суть-то как я понимаю правильная. С другой стороны посмотреть если возле этого ,снятого с учета, наследия мы находим другие интересные факты и архиологам предоставляем инфу это-ли не здорово.

[Монах]

я так и не услышал ответа-почему многие хотят попасть на архпамятник после его снятия с учета??

А насчет усваивать или не усваивать-это дело каждого,разумеется

И не забывайте такой момент-сомневаюсь,что информацию о снятия с учета памятника будет общедоступной.Интересно,каким образом вы будете потом доказывать,что у вас информация о якобы снятия с учета,а на самом деле он еще под охраной.

Ладно,чего это я всех учу,люди взрослые,головы на плечах у всех есть.Надеюсь

[Karlitos]

интересно было бы получить, хотя бы приватную информацию о снятии объектов с категории архпамятников, (сам осознаю, что наглею сверх меры, уж Вы извините. )

Кстати, не вижу тут ничего приватного - ежели памятник снят с охраны, то какие могут быть заботы у государства, если кто-то вскопает немного земли? Всегда есть надежда, что археологи пропустили пару кольцевиков, и что может помешать их, не предствляющих исторической ценности, выкопать и поместить в личную коллекцию (так как в музее не нужны такие). Наоборот нужно карты снятых с охраны памятников публиковать - вот те места, где копая не нарушишь закон. И никакого тут болезненного интереса не наблюдаю, просто обычный интерес к перспективным местам и попытка сделать это законно.

[Монах]

археологи пропустили пару кольцевиков, и что может помешать их, не предствляющих исторической ценности, выкопать и поместить в личную коллекцию (так как в музее не нужны такие)

Леша,ты пробовал относить в музей кольцевики?

обычный интерес к перспективным местам и попытка сделать это законно.

как ты знаешь наше хобби не совсем легально и про законность речи идти не может

[taxapark]

я так и не услышал ответа-почему многие хотят попасть на архпамятник после его снятия с учета??

А насчет усваивать или не усваивать-это дело каждого,разумеется

И не забывайте такой момент-сомневаюсь,что информацию о снятия с учета памятника будет общедоступной.Интересно,каким образом вы будете потом доказывать,что у вас информация о якобы снятия с учета,а на самом деле он еще под охраной.

Ладно,чего это я всех учу,люди взрослые,головы на плечах у всех есть.Надеюсь

Артем, предлагаю не фантазировать на тему, если бы да кабы... Будем исходить из фактов. Не важно, как я узнал о снятии памятника с учета и охраны. Точнее, не памятника, а то, что от него осталось. Ибо, после работы наших законных коллег, это место все равно что после вакуумной бомбы. И не важно, как я буду объяснять кому-то.

Так вот, в этом случае, в этом месте копать можно. Предлагаю закрыть этот вопрос, поскольку, в рамках существующего законодательства это факт.

[bez_dna99]

Всем привет. Очень интересные вопросы и ответы тут...

Выскажу некоторую мысль... Чтобы небыло анархии в поиках раритетов, надо граммотно организовать поисковиков. Этого наши высокие руководители не могут.

Я лично не хотел бы попасть на место арх. памятника. И заниматься там поиском. Но ведь по незнанию могу попасть на неприятность.

Было бы лучше не столбики затратные ставить и огораживать памятьники, а наносить их на карты. В век когда в России внедряется Глонас можно быть всегда уверенным, что ты не находишься на территории арх. памятника.

А то, что черные копатели узнают, так они знают больше чем мы и археологи.

Мы все знаем, что в банках есть и золото и валюта, знаем где они располагаются, однако не все же идут грабить...

[А.Кушталь]

Всем привет. Очень интересные вопросы и ответы тут...

...Было бы лучше не столбики затратные ставить и огораживать памятьники, а наносить их на карты. В век когда в России внедряется Глонас можно быть всегда уверенным, что ты не находишься на территории арх. памятника.

А то, что черные копатели узнают, так они знают больше чем мы и археологи.

Мы все знаем, что в банках есть и золото и валюта, знаем где они располагаются, однако не все же идут грабить...

Полностью согласен,иначе бардак будет полный.А вот нащщет банков хотел бы подметить:они под надежной охраной.А представьте если-бы золото и купюры пачками лежали под открытым небом,даже огражденные легким забором и стояла бы табличка "Внимание!Деньги и золото охраняются законом!" Ну дальше можно не продолжать...Желающих своровать нашлось бы сотни.Тут без всякой аналогии можно понять,не твое-не бери.Соблазнов украсть в жизни очень много и без банков.

В одном ты прав,не всем это надо и во многом поведение зависит от элементарного воспитания.Человек позарившийся на те же курганы,способен залезть и к тебе в дом,и лопатой при случае ближнего огреет.

Для нормальных же людей нужны точные данные,куда не стоит даже приближаться.

[Vlad_nsk]

Просто так, к слову...

Разграбление курганов началось с первых переселенцов с запада, а возможно еще раньше, вот свидетельства очевидца.. 18 век..

[Бамс]

Будете флудить-будем наказывать.

[Karlitos]

+1 к Володиному посту.

Изменено 14 февраля 2011 года в 02:05 пользователем Karlitos

[Копец]

Владимир Анатольевич, добрый день.

Есть вопрос, возможно несколько непрофильный,и не по адресу но все-же...когда еще будет возможность общения с представителем исторической науки и археологии.

Интересует следующее: являлись ли монеты, выпущенные в обращение при одном императоре платежным средством при смене власти?

Например, была-ли в обращении чешуя раннего Петра I при Анне или Елизавете?

Изменено 14 февраля 2011 года в 05:00 пользователем Копец

[taxapark]

Почему-то с завидной периодичность неудобные посты некоторых наших коллег исчезают, не успев появиться. Могу проследить о них только по почтовым сообщениям, на которые я подписан.

Ощущение такое, что все упрямо обходят острые вопросы взаимосуществования официального археологического сообщества и нас, грубо говоря "неофициалов". Но, ведь для того, чтобы понять суть проблемы, и, как следствие, наметить пути ее решения, нужно, как минимум, о ней говорить. Умалчивание проблемы, в любой области, грозит переводом ее в хроническую область и зачастую, летальным исходом.

Человек – существо социальное и разумное и, мне кажется, любое действие человека должно согласовываться как минимум, с двумя нерушимыми столпами: 1. Закон, 2. Мораль. Первое распространяется на все общество, второе у каждого индивидуума свое.

Не всегда закон и мораль совпадают. Простые примеры:

Раскопанная и привезенная в Новосибирск алтайская принцесса. С точки зрения закона - все чисто. С точки зрения морали, лично для меня действие археологов неприемлемы. Ну, не хорошо копать могилы! Тем более, такие знаковые для местного населения.

Пример с другой стороны – массовые «копания» любителей в районе Бердска в весенние дни обмеления водохранилища. Не знаю законов, которые бы это запретили (речь не о кладбище), но, тем не менее, археологи договариваются с местными казаками, чтобы те нагайками выгоняли людей с приборами. С точки зрения моей морали здесь все чисто. А противная сторона для меня выглядит собакой на сене.

Таких, не решенных, спорных вопросов накопилось огромное множество. Давайте, постараемся обсудить несколько из них совместными усилиями (исходя из морали и закона). Ведь, не вечно же нам ждать, когда сверху спустится нужный закон и скажет нам как жить дальше... Очень даже реально (я надеюсь), что наши думцы посмотрят на положительный опыт разрешения проблем на нашем примере и примут правильные законы.

1. Многие из нас, хоть раз, но сталкивались с подобными случайными археологическими артефактами. Лежат они мертвым грузом в наших запасниках и не показать и не рассказать... Для подавляющего большинства нас такие артефакты являются "не профильными" находками. Передача их в музей или археологам сопряжено с немалыми проблемами. Давайте поймем, как действовать в подобной ситуации?

2. Копать или не копать на бывших памятниках? Мне кажется, вопрос уже решен - Закон позволяет, что делать - спроси у себя сам (вопрос морали).

3. Легально ли наше хобби? Если не копать на памятниках, если договариваться с собственником земли, если не использовать варварские способы (бульдозер, экскаватор...) - вполне законно! Если я не прав, прошу поправить.

4. Проблема обозначения охраняемых памятников с целью предотвращения случайных «забреданий» любителей на их территорию. Мое мнение – их необходимо обозначать и публиковать списки и описание.

Это лишь несколько вопросов, которые для меня остры. Предлагаю обсудить их и другие, не менее актуальные вопросы.

[Монах]

Вова,вместо того,чтобы высказываться,готов ли ты взятся за фактическую организацию общества?

[taxapark]

Артем, ты считаешь, что поднятие вопросов и ответ на них - это не фактическая организация общества? Если общество - не общество баранов, то они подвержены словесному воздействию (я очень на это надеюсь). Любая проблема, от которой ты увернулся, а не решил, тебя догонит и приложит десятикратно.

[PRO_KOP]

Интересует следующее: являлись ли монеты, выпущенные в обращение при одном императоре платежным средством при смене власти?

Например, была-ли в обращении чешуя раннего Петра I при Анне или Елизавете?

Также хочу присоединиться к этому вопросу.

2. Копать или не копать на бывших памятниках? Мне кажется, вопрос уже решен - Закон позволяет, что делать - спроси у себя сам (вопрос морали).

У меня складывается такое ощущение, что бывших памятников просто не существует, поскольку уважаемый Владимир Анатольевич упоминал, что снять памятник во сто крат труднее, чем поставить, хотя и постановка тоже сопряжена с немалыми усилиями. А неудобные вопросы все равно следует ставить, иначе каждый эти вопросы решает в соответствии с тем колличеством совести, что он имеет.

[Бамс]

taxapark, то что исчезло удалил я ты эти посты можешь посмотреть в мусорке.К теме они отношения не имеют.

[taxapark]

taxapark, то что исчезло удалил я ты эти посты можешь посмотреть в мусорке.К теме они отношения не имеют.

Лех, да, этот пост с неадекватными высказываниями я видел и полностью поддреживаю его удаление Были там и еще, но, похоже, люди сами их правили и убивали...

[SVA]

Владимир Анатольевич, добрый день.

Есть вопрос, возможно несколько непрофильный,и не по адресу но все-же...когда еще будет возможность общения с представителем исторической науки и археологии.

Интересует следующее: являлись ли монеты, выпущенные в обращение при одном императоре платежным средством при смене власти?

Например, была-ли в обращении чешуя раннего Петра I при Анне или Елизавете?

Я не нумизмат, поэтому затрудняюсь с ответом на данный вопрос. А вот как археолог могу сказать, что даже если монета уже и не применялась как платёжное средство, она могла еще очень долгое время находиться у её владельца (например лежать где-нибудь в сундуке, так, "на всякий случай", вдруг потом пригодится). Вот в результате такого длительного хранения более старая монета может с большим успехом попадаться при археологических раскопках более позднего периода. Ну а дальше начинаются научные предположения на тему "Что здесь делает эта монета (или монеты), если её время давно прошло".

[SVA]

Хотелось бы также оставить несколько коментариев по теме, которую поднял taxapark - Закон и Мораль.

- Раскопки древних погребений. Для археологов - погребение является достаточно информативным источником, поэтому любой археолог вам скажет, что мораль здесь не причем, это обычная работа, без изучения погребальной обрядности нельзя изучать древнюю историю. Другая сторона - это, скажем так, направленность самого археолога, кто-то предпочитает копать исключительно могильники и редко берется за поселенческие объекты, кто-то наоборот. Более важный вопрос - какую информацию ты способен получить, раскапывая погребения и какую информацию ты теряешь, потому что применяемые методы раскопок и дальнейшей обработки материала не позволяют тебе получить максимум возможной информации. К вопросу об алтайской "принцесе" - тема черезчур раздута и изначально политизирована, отсюда возникла и "знаковость" погребения для местного населения. Сенсация возникла как раз еще и потому, что Институт археологии качественно провел раскопки и смог получить информацию, большую часть которой многие исследователи не получают.

- Поиск на месте старого Бердска. Законодательно памятник там не определен и на охране не стоит, хотя предложения поставить это место на охрану было. Поэтому, с моей точки зрения, поиск там возможен. Негатив же по отношению к этой территории шел, как раз из-за темы рытья старого кладбища. Я сам там видел перевороченные погребения и кости, выложенные в форме "бедного ёрика" - это уже к вопросу о морали искателей. И с казаками археологи не договаривались выгонять от туда людей с МД, с казаками ещё вообще ни о чем конкретном не договаривались, а вопросы, обозначенные в соглашении о сотрудничестве, касаются других сторон.

- Случайные археологические артефакты и что с ними делать. Их надо вводить в научный оборот и передавать на государственное хранение. Самый простой путь - приносите к нам в НПЦ (отдел археологии), желательно вспомнить откуда предмет. Мы проведём его научное описание и сами передадим на хранение в государственный музейный фонд, проблем доставлять не будем, обещаю.

[Номад]

По поводу "бывших памятников". Не раз уже на форуме говорилось, что "выбитых деревень" не бывает, по моему мнению не бывает и "бывших археологических памятников". Кто даст гарантию, что памятник исследован на 100%? Не раз случалось, что раскопанный могильник или поселение преподносили неожиданные сюрпризы. И не припомню я чтобы хоть один памятник был исследован "до конца".Так что, лучше эту тему не муссировать! Сегодня: "Исследован полностью!", а завтра... Мы еще не научились видеть сквозь землю.

И еще, памятники археологии не только объекты исторического исследования, но и значимая часть историко-географического ландшафта. Это значит, что нужно не только раскопать и изучить, но и восстановить ландшафт. Боюсь, что в таком случае наше присутствие будет не совсем уместно. Думаю, на наш век хватит и заброшенных русских деревень. Если не гоняться за "редкостями" там столько интересного по истории жизни, быта, верований наших предков найти можно, что "не одна книга получится" .

Только что прочитал по поводу "случайных находок". А какой смысл "передавать на хранение", если запасники "завалены"? В моей коллекции, а я собираю "археологию" не первый год, эти вещи сохранятся не хуже чем в запаснике музея и никуда не денутся. Настанет время все окажется на своем месте - в музее. К тому время и там, может быть, будут работать специалисты .

Изменено 14 февраля 2011 года в 12:40 пользователем Номад