ИНОСТРАННЫЕ МОНЕТЫ В СИБИРИ.

[Номад]

На форуме как-то упоминалось об античных монетах, найденных на Алтае. Вот эти монеты собранные «на песках жителями сел. Усть-Чарышская Пристань на Оби».

1. Бронзовая монета причерноморского города Амассия, I в. до н.э.

2. Медная монета Боспорского царства. Династия Аспургидов, Котий I (44-67)

3. Византийская медная монета фоллис в 40 нуммий, после 498 г. Анастасий I (491-518). Город ?????????, «II мастерская».

4. Византийская медная монета в 20 нуммий 548-49 г. Юстиниан I Великий (527-565). Город Kyzicus.

5. Крупная медная византийская монета – 40 нуммий 574-75 г. Юстин II (565-548). Место чеканки город ??????????.

6. Медная византийская монета – 40 нуммий 597-98 г. Маврикий (582-602). Место чеканки ??????????, I мастерская.

7. Медная византийская монета Константина VII Багрянородного (913-959) и его матери Зои I Карвонопсины (императрицы-регентши).

8. Медная византийская монета императора Романа (919-921)

С. Киселев. Находки античных и византийских монет на Алтае.//Вестник Древней Истории, 1940, №3-4. С.361-362.

[VVSector]

Настораживает хронология выпуска представленных монет. Тысячелетний разброс в Сибири крайне сомнителен. Чтобы исключить подтасовку, необходимы результаты официальных задокументированных раскопок, описывающие ненумизматический материал, относящийся к соответствующим периодам.

Изменено 19 августа 2010 года в 04:36 пользователем VVSector

[Номад]

Я лишь привожу информацию из трудно доступного источника. В статье Сергея Владимировича Киселева дается аргументированное обоснование появления этих монет в Сибири.

[nightmaster]

Номад, спасибо за информацию!!! А вкратце какова аргументация их появления? Очень интересно!!!

[Монах]

А вкратце какова аргументация их появления?

Поддержу вопрос,интересно

[nightmaster]

И разброс по датировке как заметил Сектор... Они могли быть в то время такие сроки в обращении??? или какой древний нумизмат свою коллекцию посеял)))

[Номад]

Цитирую С.В. Киселева.

"В Бийском музее под №83 хранится серия монет, собранных на песках жителями сел. Усть-Чарышская Пристань на Оби. Все монеты - западного происхождения и по времени относятся к трем хронологическим группам: 1) ко времени около начала н.э., 2) к VI в. н.э. и 3) к началу X в." С.360.

"Первая (группа) состоит из причерноморских монет времени около начала эры. Общеизвестна близость материальной культуры скифо-сарматских племен Причерноморья и современного им населения южной Сибири. Уже основываясь на этом, можно предполагать регулярные непосредственные связи обеих сторон".

"Новое оживление сношений западных стран с народами Центральной Азии и южной Сибири наблюдается, как известно, с VI в. н.э. В это время достигают большой силы восточный и западный каганаты тюрок, захватившие власть над всей Центральной и Средней Азией от Мавераннагра до Ордоса.На западе своих владений тюрки столкнулись с противодействием Сасанидов. В поисках поддержки против Ирана, а позднее против арабов западно тюркский каганат вошел в тесные сношения с Византией, согласовывая совместные действия через посредство посольств тюрок в Константинополь и византийцев на восток в Семиречье. Алтай не только входил в это время в состав тюркского каганата, он был его колыбелью в первой половине VI в. В связи с этим наличие на Алтае изделий византийского происхождения нельзя считать неожиданным." "В 1908 г. в составе замечательного клада, найденного оеоло сел. Терехина Кузнецкого района, вместе с ценными золотыми вещами степного искусства VI-VIII вв. были найдены утраченные три золотые монеты, судя по описанию находчика, - византийские ("с изображением на одной стороне женщины, а на другой - мужчины с крестом и надписью нерусской").С.362-363.

"Третья группа также весьма показательна. ...В эпоху македонской династии вновь крепнет Восточная империя. Военные удачи на Балканах, связи с Хазарией, а затем союз с Русью и успешная политика на Кавказе способствуют усилению империи Ромеев. При этом характерно, что вся политика византийцев этого периода так или иначе, через болгар, через хазар или через Кавказ, соприкасалась с кочевыми племенами тюрок. Повидимому, эти связи были значительными, если монеты Константина VII и Романа проникали далеко на восток до Алтая...". С.363.

Есть ли другие подобные находки? Не знаю. С.В. Киселев опубликовал лишь то, что находилось в гос. хранилище, а сколько и чего могло разойтись по частным коллекциям... Потому и важно опубликовать наши находки, "дабы не пропали в забвении".

[Hunhuz]

И разброс по датировке как заметил Сектор... Они могли быть в то время такие сроки в обращении??? или какой древний нумизмат свою коллекцию посеял)))

Более вероятно, что это потеряшки конца 19 нач. 20 вв. Не такой уж и древний нумизмат их посеял в ожидании оказии на противоположный берег. А историки странно привязывают эти монеты к связям Византии с Сибирью. Где культурный слой (пески на берегу Оби), в котором найдены монеты? Где сопутка?

[Karlitos]

Хороши, однако, потеряшки!

[Монах]

Где сопутка?

хороший вопрос

[Номад]

Мы опять начинаем фантазировать. Во-первых, нигде не сказано, что это разовая находка. Во-вторых, по собственному опыту знаю. что найти на разрушенных поселениях, стоянках можно много чего. Но автор статьи такой задачи не ставил. Он ввел в научный оборот монеты, и только монеты. Он их атрибутировал и высказал предположение о возможных обстоятельствах их появления на Алтае. И каким же надо быть ..., чтобы терять такие вещи на берегу реки? Среди Вас такие найдутся?

[Karlitos]

Находка может и не разовая, но после - находили что-то похожее на Алтае?

Изменено 20 августа 2010 года в 08:22 пользователем Karlitos

[Hunhuz]

Мы опять начинаем фантазировать. Во-первых, нигде не сказано, что это разовая находка. Во-вторых, по собственному опыту знаю. что найти на разрушенных поселениях, стоянках можно много чего. Но автор статьи такой задачи не ставил. Он ввел в научный оборот монеты, и только монеты. Он их атрибутировал и высказал предположение о возможных обстоятельствах их появления на Алтае. И каким же надо быть ..., чтобы терять такие вещи на берегу реки? Среди Вас такие найдутся?

Ну в любые времена можно быть таким А если серьезно то в 98 году нашел 11 монет одной из золотодобывающих компаний Якутии (золотых конечно, выпускали чтобы зарплату выплачивать). Кто-то же их потерял? Думаю что потерять можно во все времена и все что угодно

нашел конечно не МД, а просто на пешеходной дорожке

[Номад]

Karlitos: "Находка может и не разовая, но после - находили что-то похожее на Алтае?"

Я не знаю .

[nightmaster]

Ну в любые времена можно быть таким А если серьезно то в 98 году нашел 11 монет одной из золотодобывающих компаний Якутии (золотых конечно, выпускали чтобы зарплату выплачивать). Кто-то же их потерял? Думаю что потерять можно во все времена и все что угодно

нашел конечно не МД, а просто на пешеходной дорожке

Это кто-то с горя от дефолта их выкинул

[Номад]

Среди иностранных монет, найденных на Алтае, заметное место занимают монеты Китая. Я представляю известные мне находки до цинского Китая.

Медная монета 574-576 г.

Период «Северных и Южных династий» (420-589), династия Северная Чжоу (556-581), император У-ди (561-578).

Республика Алтай, Турочакский район, урочище Кудыргэ на р. Чулышман, могильник, могила №15. Раскопки 1924-1925 г.

«Уже первым выпуском танских бронзовых монет с квадратным отверстием (621 г.) были определены основные черты цяня, продержавшегося на Дальнем Востоке более 1200 лет. На лицевой стороне цяней первых выпусков изображены четыре китайских иероглифических знака, по одному с каждой стороны отверстия. Вся надпись означает: «имеющая хождение монета начала правления». … Оборотная сторона танских монет, как правило, гладкая. Однако часто на ней бывают отдельные точки и черточки, якобы обозначающие различные выпуски, или небольшие дуги вроде полумесяца, которые китайские предания объясняет как след ногтя императора или императрицы, прикоснувшихся к непросохшей еще глиняной форме». (Быков А.А. Монеты Китая. – Л., 1969. С.18).

На Алтае четыре танские монеты обнаружены при раскопках курганного могильника Сростки I (Бийский район, с. Сростки) М.Д. Копытовым в 1925 г. и одна С.М. Сергеевым в 1930 г.. Среди монет, найденных в 1925 году «две из них на оборотной стороне имеют специальный знак «няньхао» («Хуэйчан»). Такие монеты чеканились в Китае только в период правления императора У-цзуна (841-845) и, следовательно, не могли попасть в курганы ранее середины IX в.» (Неверов С.В. Материалы раскопок М.Д. Копытова у с. Сростки.// Охрана и исследование археологических памятников Алтая.- Барнаул, 1991. С.128).

Монета, найденная в 1930 году, отлита при императоре Дай-цзуне (762-779) в период правления «Дали» (766-780).

В 1989 г. во время археологических раскопок аварийного могильника Кукушкин елбан-2 у с. Точильное, Абдулганеевым М.Т. и Шамшиным А.Б. были обнаружены четыре монеты «кайюань тунбао».

Монеты династии Тан в Горном Алтае найдены при раскопках в долине реки Юстыд и у села Шибе, а в предгорном и степном Алтае на памятниках у сел Акутиха, Иня и Черная Курья.

В моей коллекции хранится монета «цяньюань чжунбао» - «тяжелая монета правления Цяньюань» (758-760) найденная на кромке бора у станции Красный Аул (Бородулихинский район, Казахстан).

Известно о целой серии китайских монет «ушу цянь», «чанпин ушу» и «кайюань тунбао» обнаруженных археологической экспедицией М.Т. Абдулганеева и Н.Ф. Степановой при раскопках могильника Горный-10 на Северном Алтае. К сожалению я не обладаю изображением найденных монет.

Изменено 20 августа 2010 года в 17:27 пользователем Номад

[nightmaster]

Номад, очередной раз спасибо за познавательную информацию об истории нашей Сибири!!!

[sarmat]

Усть пристань -старый караванный перекрёсток. По моему там даже при освоении русскими был острог. Бывал там не однократно когда работал на реке. Алей , Чарыш -реки у которых люди жили очень давно.......Так что ничего в принципе удивительного. Связи народов располагались на десятки тысяч километров.....Не так уж и далеко от Алтая Турция....

[Hunhuz]

Очень познавательная информация! Номад, а к какой культуре относились могильники?

[mamont5]

Не так уж и далеко от Алтая Турция....

Когда был в Турции, гид рассказывала, что те древние турки - выходцы с Алтая. В принципе я и раньше знал, что турки - это тюрки, но эта информация прозвучала по-новому. Что скажет Номад?

[Номад]

Sarmat совершенно прав: реки это не только стержень жизни, но и просто - пути-дороги. Чарыш, Алей, Катунь, Бия, Иртыш, Обь... По этим рекам можно идти в любые земли Сибири. Что и делали русские землепроходцы, но они были далеко не первыми.

Любой этнос это продукт смешения народов и приспособления к конкретным природно-климатическим условиям. Древние тюрки, "голубые" тюрки, были потомками одного из осколков великих сюнну (хунну, гуннов) - род Ашина - и множества безвестных родов и племен примкнувших к ним. О их блужданиях по просторам Высокой Азии, их борьбе за право жить и властвовать лучше Л.Н. Гумилева у нас еще никто не написал (Л.Гумилев "История народа Хунну" и "Древние тюрки"). Тюрки создали высокую культуру Степи под обаяние которой попали многие соседние, далеко не тюркоязычные народы. Так, в пределах лесостепного Алтая сформировалась Сросткинская культура, продукт синтеза древнего аборигенного населения самодийцев, говоривших на угро-финских языках и пришельцев тюрок. Их потомки и по сей день живут на Северном Алтае - шорцы, кумандинцы и др. Памятники сросткинской культуры обнаружены почти на всей территории лесостепи Западной Сибири. Создав свое государство - каганат - тюрки установили контроль над огромной территорией от Великой Китайской стены до берегов Черного моря. Многочисленные народы говорящие на различных тюркских наречиях, часто не похожие друг на друга внешне, и сегодня занимают эти земли. Якуты, буряты, хакасы, алтайцы, казахи, узбеки, кыргызы, уйгуры, туркмены, каракалпаки, азербайджанцы, турки, гагаузы, многие народы Кавказа, татары Поволжья и Сибири, башкиры и т.д. и т.п. Все они, не без основания, считают себя потомками древнего народа тюкю.

Острога на месте Усть-Чарышской Пристани не было. Самое южное русское укрепление на Алтае - Бикатунская, позднее Бийская, крепость.

[sarmat]

1 сен , Япония , начало 20 века. Видимо сувенир с русско -японской ...........Сибиряки приняли непосредственное участие в этой войне благодаря своему близкому место проживанию . Найдена на урочище .

[Номад]

Если точнее, то эта монета 1 сен 21 года (1888) эры Мейдзи (1868-1911), император Муцухито.

Изменено 21 августа 2010 года в 09:11 пользователем Номад

[Номад]

О ПРИЧИНАХ ПОЯВЛЕНИЯ ПЕРВЫХ МОНЕТ НА АЛТАЕ.

Археологические находки последних лет позволяют более уверенно ответить на важные вопросы, связанные с появлением монет на территории Древнего Алтая. Результаты анализа нумизматических данных можно представить следующим образом.

1. Впервые монеты стали появляться на Алтае около середины VI в., что совпадает со временем становления древнетюркской культуры. Территория Горного Алтая становится важной частью возникшего в тот период государственного образования – Тюркского каганата, который вел активную борьбу за право контролировать Великий шелковый путь. Одним из итогов этой борьбы стало формирование его алтайского ответвления – «Кыргызского пути». Первая группа монет датируется первой половиной VI – первой половиной VII вв. Важно отметить, что 16 из 20 монет по времени изготовления относятся ко второй половине VI в. (поздние у-шу); две монеты – к периоду 502-557 гг. и еще две – кайюань тунбао первых выпусков (вторая четверть VII в.). Таким образом, первое поступление монет на Алтай связано с включением его территории в состав Тюркского и I Восточно-тюркского каганатов (552-630 гг.), а также с активностью алтайских тюрок, привозивших монеты из военных походов. Типология монетных находок указывает на то, что походы направлялись в основном на юг, против северных государств Китая.

2. Другая партия монетного материала датируется периодом второй половины VII-VIII в. Характерное отличие этой группы монет – абсолютное преобладание типа кайюань тунбао (более 80%), имеющего отличия от «классического» образца 20-х гг. VII в. Остальные монеты среднеазиатские. Другим отличием второй группы является то, что около 25% монет представляют собой единичные находки за пределами предгорной зоны. По-видимому, основным источником поступления монет на Алтай в то время оставались походы тюрок, которые проявляли незаурядную внешнеполитическую активность и после распада I Восточно-тюркского каганата, и в период существования II Восточно-тюркского каганата (682-744.). Нумизматический материал отражает участие алтайских тюрок в походах на Семиречье и против Танской империи. Удобные для кочевых племен предгорья во второй половине VII в. были заселены новыми участниками политического действия. Именно они и приносили из походов танские и среднеазиатские монеты. Единичные же находки в горной и лесостепной зонах свидетельствуют о возникновении иного источника поступления монет на Алтай. Близость такого экономического гиганта, как танский Китай, не могла не втянуть алтайцев в экономические процессы, протекавшие на территории Центральной Азии. Монета к VIII в. еще не признавалась обязательным атрибутом контактов с внешним миром, но уже превращалась в символ существующего и осознаваемого алтайским этническим контингентом, даже не участвовавшим в завоевательных походах, движения материальных ценностей. Возможно, впрочем, что на расширение ареала распространения монет повлияли также интенсивные этнические перемены VII-VIII вв.

3. После VIII в. поступление монет на Алтай прекращается, что можно объяснить вполне определенными политическими причинами.

Опираясь на предложенную схему, можно прогнозировать характер, географию и хронологию будущих монетных находок на территории современного Алтая.

В.В. Серов. О причинах появления первых монет на Алтае.//Десятая Всероссийская Нумизматическая конференция. Тезисы докладов и сообщений. – М., 2002. С.48-49.

[Vlad_nsk]

Добавляю фото китайских монет по просьб Геннадия (Номада)

пошарю еще, вроде иностранщина проскакивала, и не раз

также имеется вот такой фейк )

[кеб]

Номад, привет . вот мой скромный вклад в данную тему. Монета найдена пару лет назад под Барнаулом .Сопутка вся 1810-х--1840-х годов. Монета в свое время была определена так...Аверс. Девиз правления Юн-чжен ( Инь-чжен) - " гармоничное и справедливое" Это девиз императора Ши-Цзуна . Годы правления 1723-1735 Левый и правый иероглифы Тун Бао -" обращающаяся драгоценность"- стандартный номинал. У меня тун с одной точкой значит годы 1723-1726.

Реверс. Два манчжурских иероглифа. Ведомство финансов Пекин.

Когда то давно эта монета здесь на форуме обсуждалась, но тема та давно затерялась...

[Номад]

Кеб, большое спасибо! Монета красивая, на зависть великолепно сохранилась. Определение правильное.

Влад, спасибо за фотографии. Как писал: Цин, Гаоцзун, правление "Цян-лун" ("Непоколебимое и славное"). Тунбао-цянь. Интересно было бы знать вес. Монетный двор провинции Сычуань, Чэнду. Нижнее фото - Вы правильно определили - современная сувенирная монетка.

Изменено 22 августа 2010 года в 15:58 пользователем Номад

[Mixt]

Номад, спасибо за тему, очень познавательно. А какие монеты интересуют?

[Zyklon]

Вставлю и я в тему свой пятачок,найден на месте старой деревни в 100 киломметрах от Омска.

А китайские монетки выложу в течении недели.

[Vlad_nsk]

как занесло монету из срединного китая к нам, в тайгу )

Спасибо за атрибуцию )