Диалог с Суминым В.А.

[михася]

шутка но я пока негде не видел такой информации.

[SVA]

Уважаемый Владимир Анатольевич, я уже долгое время пытаюсь найти информацию о наличии археологических памятников на группе островов Обского водохранилища на юге Новосибирского (сельского) и на севере Ордынского районов: Печуговские острова, остров Нечунаевский и другие.

Прошу Вас, если Вы обладаете какой-либо информацией, поделиться с нами.

Заранее спасибо

В районе Пичуговских островов, на границе Новосибирского и Ордынского районов затоплено или уничтожено водами водохранилища более 30 археологических памятников. Что от них сохранилось, а что нет сегодня практически никто не знает, по островам никто из археологов не работал. Еще где то в конце 80-х - начале 90-х была идея проехаться по островам с археологической разведкой, но она так и не реализовалась, в основном из-за отсутствия технических возможностей.

А по Маслянинскому району такая инфа есть?

Маслянинский район относится к числу самых малоисследованных районов. На сегодняшний день здесь на гос. охране находится только 1 выявленный памятник. Есть еще архивная информация о 7 объектах, но данные старые и непроверенные, там более очень плохие привязки, которые делались еще в прошлом веке, когда про GPS навигаторы еще никто не догадывался, так что искать их будет крайне проблематично.

[Макс]

На сегодняшний день здесь на гос. охране находится только 1 выявленный памятник. Есть еще архивная информация о 7 объектах, но данные старые и непроверенные, там более очень плохие привязки, которые делались еще в прошлом веке, когда про GPS навигаторы еще никто не догадывался, так что искать их будет крайне проблематично.

Я их не искать собираюсь, а обходить!

[SVA]

В ваших походах по Маслянинскому району, в связи с его неизученностью, большая вероятность попадания на ещё не известные науки объекты. Так что если вы хотите их обходить, то вам нужно заняться еще и изучением полевой археологии и изучить методику выявления археологических объектов, вот тогда точно будет гарантия того, что вы не начнете перекапывать археологический памятник и обойдете его. Ну а если наткнётесь на археологию - сообщайте, информация не пропадет, войдете в историю археологического изучения Маслянинского района как краевед-любитель, открывший новый (или новые) памятник.

[Wosk2]

Спасибо Владимир Анатольевич, что вы нас не покидаете и помогаете с информацией.Если бы все так археологи работали я уверен , что давно бы уже был наведен порядок.Если соберете экспедицию на Пичуговские острова, готов технически помочь с лодкой.

В ваших походах по Маслянинскому району, в связи с его неизученностью, большая вероятность попадания на ещё не известные науки объекты. Так что если вы хотите их обходить, то вам нужно заняться еще и изучением полевой археологии и изучить методику выявления археологических объектов, вот тогда точно будет гарантия того, что вы не начнете перекапывать археологический памятник и обойдете его. Ну а если наткнётесь на археологию - сообщайте, информация не пропадет, войдете в историю археологического изучения Маслянинского района как краевед-любитель, открывший новый (или новые) памятник.

Ух ты!!!

[Копец]

Владимир Анатольевич, ходит много т.н. "городских легенд" о "Чертовом городище" на территории Октябрьского района г. Новосибирска (левый берег р.Каменки, район бывшего Дворца пионеров).

Чуть-ли не Кучум туда от Воейкова (из-под Ирменя) сбежал...

Что говорит по этому поводу официальная наука и проводились-ли там археологические раскопки?

[SVA]

.................Если соберете экспедицию на Пичуговские острова, готов технически помочь с лодкой.

 

Боюсь тут лодки не хватит, для того чтобы обследовать острова необходим небольшой катерок, человек на 5 + снаряжение, потом еще дней 5 - 6 свободного времени и низкий уровень воды в водохранилище (конец апреля - начало мая). Да, и чтобы снег со льдом успели растаять до прихода большой воды.

Владимир Анатольевич, ходит много т.н. "городских легенд" о "Чертовом городище" на территории Октябрьского района г. Новосибирска (левый берег р.Каменки, район бывшего Дворца пионеров).

Чуть-ли не Кучум туда от Воейкова (из-под Ирменя) сбежал...

Что говорит по этому поводу официальная наука и проводились-ли там археологические раскопки?

"Чертово городище" - это не миф, это вполне реальное городище чатских татар, которое известно по сибирским летописям как последнее пристанище хана Кучума. Так что можно гордиться - на Новосибирской земле осталась последняя информация о хане. Раскопки на городище проводились в 1929-30 гг. директором краеведческого музея Кутафьевым, однако информация об этих исследованиях крайне отрывочна, неизвестно какую площадь городища исследовал Кутафьев и каковы были результаты его работ. Отчет об этих исследованиях пока никто не видел, будет оказия в Питер, попробуем найти, если этот отчет вообще есть.

[Копец]

Боюсь тут лодки не хватит, для того чтобы обследовать острова необходим небольшой катерок, человек на 5 + снаряжение, потом еще дней 5 - 6 свободного времени и низкий уровень воды в водохранилище (конец апреля - начало мая). Да, и чтобы снег со льдом успели растаять до прихода большой воды.

"Чертово городище" - это не миф, это вполне реальное городище чатских татар, которое известно по сибирским летописям как последнее пристанище хана Кучума. Так что можно гордиться - на Новосибирской земле осталась последняя информация о хане. Раскопки на городище проводились в 1929-30 гг. директором краеведческого музея Кутафьевым, однако информация об этих исследованиях крайне отрывочна, неизвестно какую площадь городища исследовал Кутафьев и каковы были результаты его работ. Отчет об этих исследованиях пока никто не видел, будет оказия в Питер, попробуем найти, если этот отчет вообще есть.

Как же так получилось, такое легендарное место - и осталось практически без внимания профессионалов? Да еще и застроили там все... Насколько я понимаю, этот памятник можно считать безвозвратно утерянным?

Да, чуть не забыл... Несколько лет назад был большой шум по поводу строительства микрорайона на разъезде Иня (на левом берегу Ини)на месте арх. памятника.

Потом как-то утихло, микрорайон построили. Подскажите, удалось-ли все-таки провести раскопки в том месте, или памятник погиб в котлованах домов?

Изменено 21 февраля 2011 года в 13:42 пользователем Копец

[Макс]

Спасибо Владимир Анатольевич, что вы нас не покидаете и помогаете с информацией.Если бы все так археологи работали я уверен , что давно бы уже был наведен порядок.Если соберете экспедицию на Пичуговские острова, готов технически помочь с лодкой.

Ух ты!!!

И не говори. Прям уже охото идти копать, не смотря на снег и стужу

[Ёлкин]

Сегодня один коллега на работе мне уши прожужжал про эти самые Пичуги. Зная о наличии у меня прибора, думал, что подкидывает мне место порыться. Там де, всё волнами размывается и всякие диковины по берегу хоть собирай. Чем какие-то личности и занимаются. Неужели там так всё плохо?

[SVA]

Как же так получилось, такое легендарное место - и осталось практически без внимания профессионалов? Да еще и застроили там все... Насколько я понимаю, этот памятник можно считать безвозвратно утерянным?

Да, чуть не забыл... Несколько лет назад был большой шум по поводу строительства микрорайона на разъезде Иня (на левом берегу Ини)на месте арх. памятника.

Потом как-то утихло, микрорайон построили. Подскажите, удалось-ли все-таки провести раскопки в том месте, или памятник погиб в котлованах домов?

Чертово городище, скорее всего, утеряно полностью, застройка этой территории достаточно большая. Хотя вероятность того, что еще что-то может вылезти остаётся. Здесь всё дело в том, что до сих пор точное местонахождение городища( я имею в виду его местоположение с точностью до метра) не уточнено. Говоря о сквере за современным зданием банка (бывшем дворцом пионеров) у ст. М. "Октябрьская", все, в основном, опираются на данные раскопок 1930 г., которые после Кутафьева проводил Хороших, а так же на то, что известны находки фрагментов средневековой керамики, которую находили при закладке парка. Но вот только Хороших проводил раскопки неолитического поселения, а не Чертова городища. Что же касается раскопок Кутафьева, то он копал на самом краю обрыва террасы, это хорошо видно по нескольким имеющимся у нас копиям фотографий, которые, правда, плохого качества. Лично я думаю, что точное местоположение городища могло находиться на участке, где сейчас край сквера, проходит ул. Шевченко и располагаются дома частного сектора по ул. Садовая, те дома, которые на горе, сразу рядом с дорогой. В результате сквер весь перерыт при прокладке коммуникаций, при строительстве дороги прохло очередное разрушение, ну и домами застроено остальное, так что единственный шанс что что-то вылезет - это незастроенные огороды. Ну а в целом, городище можно считать безвозвратно утерянным.

Что касается разъезда Иня - шум там до конца не утих, до сих пор продолжается "бодание" между застройщиком и мэрией, с одной стороны и охраной памятников с другой. Застройщик - это Первый строительный фонд (врага надо знать в лицо), в лице его управляющей компании МЖК "Энергетик", которой руководит Майис Первердыевич Мамедов - упорно не желает признавать наличие памятника и необходимость его сохранения, а уж тем более необходимость проведения исследовательских работ на участке планируемой застройки. Застройщика поддерживает мэрия во главе с нашим градоначальником (эту фамилию знают все, не буду уточнять). Кроме мэрии, там, сюдя по всему, есть ещё ряд мохнатых лап, благодаря которым гр. Мамедов чувствует себя в абсолютной безопасности, вот даже на последних выборах в Зак. собрание в депутаты балотировался от ЕР, благо не взяли, а то бы совсем забронзовел. Ситуация на памятнике, к началу зимы была следующая - из 20 000 кв. м. площади памятника полностью уничтожено около 8000 кв. м., еще около 3 000 кв.м. замусорено строительным мусором, оставшаяся площадь пока не тронута (это центральная часть памятника, наиболее информативная). Осенью мэрии предложили провести на участке планируемой застройки археологические раскопки, Институт археологии готов за них взяться, однако до сих пор ответ не получен, мэрия молчит, ну а по неоффициальным слухам и не собирается ничего делать. Финансировать исследовательские работы никто не желает, ни застройщик, ни мэрия (которые обязаны это делать по закону, прежде чем начинать строительство).

Разъезд Иня не единственный памятник в городе, попавший в зону современного хозяйственного освоения, есть еще один - расположенный на берегу р. Иня, напротив Инструментального завода, вот там тоже с мэрией давно "дискуссия" идёт.

К сожалению, все современные ситуации с охраной археологических памятников возникли не согодня - это наследство нашего советского прошлого, когда вопросы сохранения культурного (а конкретнее археологического) наследия всегда стояли на последнем плане и главным было развитие нар. хозяйства. Поэтому ситуация, когда сохранится памятник или нет всегда решалась на верху, в руководящих сферах партии. Сказал первый секретарь "строить" - значит будут строить, несмотря ни на что, сказал "пахать" - значит курганы будут раскатаны бульдозером и поле будет распахиваться, я уже не говорю о водохранилищах, когда о производстве спасательных археологических раскопок даже не задумывались. Вот в такой атмосфере выращено не одно поколение советских хозяйственников и руководителей, многие из которых до сих пор рулят и в устоявшихся традициях воспитывают свою смену.

[Wosk2]

Боюсь тут лодки не хватит, для того чтобы обследовать острова необходим небольшой катерок, человек на 5 + снаряжение, потом еще дней 5 - 6 свободного времени и низкий уровень воды в водохранилище (конец апреля - начало мая). Да, и чтобы снег со льдом успели растаять до прихода большой воды.

С катером сложнее, но можно что нибудь придумать

[SVA]

Сегодня один коллега на работе мне уши прожужжал про эти самые Пичуги. Зная о наличии у меня прибора, думал, что подкидывает мне место порыться. Там де, всё волнами размывается и всякие диковины по берегу хоть собирай. Чем какие-то личности и занимаются. Неужели там так всё плохо?

В районе Пичугов действительно всё так плохо. Как я уже и говорил там, в районе бывшего устья р. Ирмень размыто более 30 археологических памятников. Это только те, которые удалось выявить в ходе разведки в начале 50-х, а учитывая, что темпы разведки, в связи со сжатыми её сроками, и территории поиска были огромными, то археологии там, скорее всего было намного больше (об этом можно утверждать на примере последующих открытий в зоне водохранилища, уже после его затопления). На рассматриваемом участке размыт достаточно крупный микрорайон, где были сконцентрированы скопления археологических памятников, ну и плюс русская деревня Ирмень, перенесенная на новое место.

[Wosk2]

К сожалению, все современные ситуации с охраной археологических памятников возникли не согодня - это наследство нашего советского прошлого, когда вопросы сохранения культурного (а конкретнее археологического) наследия всегда стояли на последнем плане и главным было развитие нар. хозяйства. Поэтому ситуация, когда сохранится памятник или нет всегда решалась на верху, в руководящих сферах партии. Сказал первый секретарь "строить" - значит будут строить, несмотря ни на что, сказал "пахать" - значит курганы будут раскатаны бульдозером и поле будет распахиваться, я уже не говорю о водохранилищах, когда о производстве спасательных археологических раскопок даже не задумывались. Вот в такой атмосфере выращено не одно поколение советских хозяйственников и руководителей, многие из которых до сих пор рулят и в устоявшихся традициях воспитывают свою смену.

Грустно все как то....Рыба говорят гниет с головы, при строительстве дороги в республике Алтай к поместью Путина, снесли 23 памятника.....и никто не за что не ответил и не ответит.

[Копец]

Чертово городище, скорее всего, утеряно полностью, застройка этой территории достаточно большая. Хотя вероятность того, что еще что-то может вылезти остаётся. Здесь всё дело в том, что до сих пор точное местонахождение городища( я имею в виду его местоположение с точностью до метра) не уточнено. Говоря о сквере за современным зданием банка (бывшем дворцом пионеров) у ст. М. "Октябрьская", все, в основном, опираются на данные раскопок 1930 г., которые после Кутафьева проводил Хороших, а так же на то, что известны находки фрагментов средневековой керамики, которую находили при закладке парка. Но вот только Хороших проводил раскопки неолитического поселения, а не Чертова городища. Что же касается раскопок Кутафьева, то он копал на самом краю обрыва террасы, это хорошо видно по нескольким имеющимся у нас копиям фотографий, которые, правда, плохого качества. Лично я думаю, что точное местоположение городища могло находиться на участке, где сейчас край сквера, проходит ул. Шевченко и располагаются дома частного сектора по ул. Садовая, те дома, которые на горе, сразу рядом с дорогой. В результате сквер весь перерыт при прокладке коммуникаций, при строительстве дороги прохло очередное разрушение, ну и домами застроено остальное, так что единственный шанс что что-то вылезет - это незастроенные огороды. Ну а в целом, городище можно считать безвозвратно утерянным.

Что касается разъезда Иня - шум там до конца не утих, до сих пор продолжается "бодание" между застройщиком и мэрией, с одной стороны и охраной памятников с другой. Застройщик - это Первый строительный фонд (врага надо знать в лицо), в лице его управляющей компании МЖК "Энергетик", которой руководит Майис Первердыевич Мамедов - упорно не желает признавать наличие памятника и необходимость его сохранения, а уж тем более необходимость проведения исследовательских работ на участке планируемой застройки. Застройщика поддерживает мэрия во главе с нашим градоначальником (эту фамилию знают все, не буду уточнять). Кроме мэрии, там, сюдя по всему, есть ещё ряд мохнатых лап, благодаря которым гр. Мамедов чувствует себя в абсолютной безопасности, вот даже на последних выборах в Зак. собрание в депутаты балотировался от ЕР, благо не взяли, а то бы совсем забронзовел. Ситуация на памятнике, к началу зимы была следующая - из 20 000 кв. м. площади памятника полностью уничтожено около 8000 кв. м., еще около 3 000 кв.м. замусорено строительным мусором, оставшаяся площадь пока не тронута (это центральная часть памятника, наиболее информативная). Осенью мэрии предложили провести на участке планируемой застройки археологические раскопки, Институт археологии готов за них взяться, однако до сих пор ответ не получен, мэрия молчит, ну а по неоффициальным слухам и не собирается ничего делать. Финансировать исследовательские работы никто не желает, ни застройщик, ни мэрия (которые обязаны это делать по закону, прежде чем начинать строительство).

Разъезд Иня не единственный памятник в городе, попавший в зону современного хозяйственного освоения, есть еще один - расположенный на берегу р. Иня, напротив Инструментального завода, вот там тоже с мэрией давно "дискуссия" идёт.

К сожалению, все современные ситуации с охраной археологических памятников возникли не согодня - это наследство нашего советского прошлого, когда вопросы сохранения культурного (а конкретнее археологического) наследия всегда стояли на последнем плане и главным было развитие нар. хозяйства. Поэтому ситуация, когда сохранится памятник или нет всегда решалась на верху, в руководящих сферах партии. Сказал первый секретарь "строить" - значит будут строить, несмотря ни на что, сказал "пахать" - значит курганы будут раскатаны бульдозером и поле будет распахиваться, я уже не говорю о водохранилищах, когда о производстве спасательных археологических раскопок даже не задумывались. Вот в такой атмосфере выращено не одно поколение советских хозяйственников и руководителей, многие из которых до сих пор рулят и в устоявшихся традициях воспитывают свою смену.

Спасибо за исчерпывающую информацию. Действительно грустная картина получается.

Власть сама же разрушает историческое наследие страны, попутно навешивая (на самом высоком уровне, заметьте)ярлык "черных копателей" ,на всех без исключения любителей поиска.

В общем все как всегда...

[taxapark]

Грустно все как то....Рыба говорят гниет с головы, при строительстве дороги в республике Алтай к поместью Путина, снесли 23 памятника.....и никто не за что не ответил и не ответит.

Интересно, а Путин свой блог в Твиттере читает? Может у него спросить, как ему ездится по этой супер-дороге?

К стати, что это за памятники и где про ним можно прочитать?

[Vlad_nsk]

Знаете, и у меня возник вопрос относительно наличия каких то архобъектов на территории строительства нового моста через Объ? В детстве гуляю и играя по берегу реки - в районе Бугринки - Кривощекова, иногда находили кости, черепа, осколки керамики, даже наконечники стрел.. Кто то находил и монеты. Конечно, за давностью лет уже мало что помню, но тем не менее

[PRO_KOP]

Может у него спросить, как ему ездится по этой супер-дороге?

Да ну.... Эти люди мыслят категориями "фронт-армия", а Вы у них про "взвод" спрашиваете. Хотя ведь каждый комар не опасен для жизни, а вот если их туча будет жужжать, реакция будет.

[Василий1979]

Да ну.... Эти люди мыслят категориями "фронт-армия", а Вы у них про "взвод" спрашиваете. Хотя ведь каждый комар не опасен для жизни, а вот если их туча будет жужжать, реакция будет.

Ага будет....применят реппилент или еще хуже инсектицид!

[SVA]

Знаете, и у меня возник вопрос относительно наличия каких то архобъектов на территории строительства нового моста через Объ? В детстве гуляю и играя по берегу реки - в районе Бугринки - Кривощекова, иногда находили кости, черепа, осколки керамики, даже наконечники стрел.. Кто то находил и монеты. Конечно, за давностью лет уже мало что помню, но тем не менее

В районе строительства нового моста через Обь нами была проведена археологическая разведка, в ходе которой объектов не обнаружено, так что за эту стройку лично я абсолютно спокоен.

[Номад]

Прочитал и задумался: "ТАК КТО-ЖЕ ОН, ЧЕРНЫЙ, КОПАТЕЛЬ???!". Получается, что не мы, а...

[taxapark]

Да ну.... Эти люди мыслят категориями "фронт-армия", а Вы у них про "взвод" спрашиваете. Хотя ведь каждый комар не опасен для жизни, а вот если их туча будет жужжать, реакция будет.

какой-то американский военный сказал: "если вы считаете себя не эффективным из-за своей малости, вы ни когда не засыпали в закрытой комнате с комаром"

[Василий1979]

Прочитал и задумался: "ТАК КТО-ЖЕ ОН, ЧЕРНЫЙ, КОПАТЕЛЬ???!". Получается, что не мы, а...

Мое мнение что черный копатель это человек-люди который умышленно с целью наживы разрушает археологический памятник или преследуя какие-то цели разрушает осознанно его(строительство и т.п.)!

Изменено 22 февраля 2011 года в 05:44 пользователем Василий1979

[taxapark]

и еще, получается, что правители наши, поощряя конфликт археологии профессиональной с археологией любительской всего лишь отводят внимание от себя и своих деяний...

[Копец]

и еще, получается, что правители наши, поощряя конфликт археологии профессиональной с археологией любительской всего лишь отводят внимание от себя и своих деяний...

Справедливости ради надо сказать, что копатели тоже не без греха, примеры нам известны. Однако масштабы разрушений , как мне кажется, совершенно несопоставимые..

[SVA]

Прочитал и задумался: "ТАК КТО-ЖЕ ОН, ЧЕРНЫЙ, КОПАТЕЛЬ???!". Получается, что не мы, а...

Мое мнение что черный копатель это человек-люди который умышленно с целью наживы разрушает археологический памятник или преследуя какие-то цели разрушает осознанно его(строительство и т.п.)!

Черный копатель - это человек (люди) который (ые) сознательно, с целью наживы или иного умысла, например желания иметь у себя в личной коллекции археологические предметы (можно считать ценности древности) целенаправленно грабят памятники археологии. А вот строители, хозяйственники и пр. (и чиновники, которые им потакают), разрушающие национальное достояние государства (именно так во всём цивилизованном мире воспринимается археологическое наследие - это не черные копатели, это варвары которым наплевать не только на историю страны, но и на будущую культуру и самосознание последующих поколений.

[Пафнутий_Селиверстович]

...вот и получается: самое зло - от варваров.

...но, к сожалению, с них и взятки гладки... всегда прикроются бумагами...

[михася]

у меня вопрос, на каком удалении от поселения были кладбищя(курганы)? обычно кладбише распологается на возвышености, почему же тогда появляются рядом с речкой(разьезд иня и завод инструментальный) и там и там всего 500-800 метров до возвышенности

[Wosk2]

Интересно, а Путин свой блог в Твиттере читает? Может у него спросить, как ему ездится по этой супер-дороге?

К стати, что это за памятники и где про ним можно прочитать?

здесь http://www.newsland.ru/News/Detail/id/565770/

Черный копатель - это человек (люди) который (ые) сознательно, с целью наживы или иного умысла, например желания иметь у себя в личной коллекции археологические предметы (можно считать ценности древности) целенаправленно грабят памятники археологии. А вот строители, хозяйственники и пр. (и чиновники, которые им потакают), разрушающие национальное достояние государства (именно так во всём цивилизованном мире воспринимается археологическое наследие - это не черные копатели, это варвары которым наплевать не только на историю страны, но и на будущую культуру и самосознание последующих поколений.

Поправлю вас, черный копатель копает не для коллекции , как правило они роют на продажу, то есть для личного обогащения.

[Монах]

здесь http://www.newsland....tail/id/565770/

очень точный комментарий-"Что позволено Юпитеру, то не позволено Быку"

Кстати,по этой ссылке написана фраза "гунно-сарматские, которым примерно 1000 лет, были буквально разворочены. Они очень неглубокие - всего 50 сантиметров"

Владимир Анатольевич,в связи с этим вопрос-реальная ли это информация?Насколько я знаю,в среднем,за 100 лет,происходит естественное наращивание слоя примерно на 10 см.Путем математических сложений получается плюс 1 метр к 50 см.Итого 1,5 метра